Быть непревзойденный оратором, который сможет идейно-вдохновлять толпу (стадо) и лавировать во время ситуацией. чтоб эту толпу (стадо) направлять в нужное русло .

Я бы не стал своих друзей и коллег по работе толпой и стадом называть.

Додсон,
Зачем мне мысли чужих людей, мне интересны ваши.

Dgessi,
Фридрих II был непревзойдённым лидером, но об его ораторстве речь никогда не заходила. =)

Вопрос в понимании значения слова «лидер» и не более того. Слово происходит от английского «leader» – руководитель, глава, идущий впереди (есть ещё значение «водосточная труба», но не думаю, что оно многим известно, сам в словаре нашёл). Значит, так и надо понимать «быть руководителем, главным, идущим впереди, водосточной трубой». Это вопрос языка, а не философии. Что касается вышеприведённых ответов, то на мой взгляд они называются «манипулятор» и «оратор», что не совсем то же самое.

Для каждого в отдельности есть коллеги, родня, семья и т.д.
Но, когда эта толпа не управляемая, то тут уже не разглядишь.

В Монархическом обществе, на мой взгляд, тяжело выявить настоящих лидеров. Это все больше по наитию. Народ мог боятся, уважать или не уважать короля, но продолжать с ним существовать. За яркие примеры взяла бы лучше Наполеона и Екатерину II. Они по крайне мере смогли свершить дворцовые перевороты, проложив себе тем самым путь к трону.

А лидеров в коллективе, семье и родне не бывает?

kangaetakunai,
Махатма Ганди был лидером и много кто с этим согласится, но мало кто скажет, что он был руководителем. Может дело не в руководстве? ;)

Сирока, Ганди – манипулятор такого же типа, как религиозные проповедники. Да и лидер из него не очень. Со своим «принципом ненасилия» он несколько раз обламывался – нежизнеспособен такой принцип в реальном мире, против танков не работает. Только чтобы витать в облаках или мозг выносить годится. Потому и отворачивались от него всякий раз, когда дело шло к войне.

Просто «принцип ненасилия» удобен для слабых, ленивых и трусливых людей также как христианское смирение. Одного поля ягоды – тебя имеют, а ты смирись. Христианство добавляет: «на том свете воздастся, в рай попадёшь». Для тех, кто откровенно очкует бороться, тем более воевать, такая позиция очень удобна. Даже если человек её на самом деле не признаёт, внутри понимая, что он просто трус – достаточно сказать, что он последователь Ганди, или христианин или ещё что-то подобное – и отмазка для окружающих готова. Потому такие манипуляторы и популярны, но это не лидерство.

Интересная цитата про Ганди из википедии, не думаю, что сильно врут:


Там же есть ещё много ссылок по поводу критики. Так что, фиговенький из него лидер. Я уж лучше простым определением «лидера» как «руководителя» обойдусь.

Манипулятор это тоже лидер. Скажем так - это лидер, стиль управления которого базируется на достижении сугубо личных целей любыми методами. На управленческой решетке Блейка-Моутона это крайнее положение 9.1 Власть-подчинение. Есть случаи когда такое управление себя оправдывает, но оно является крайне неэффективным.

Додсон, согласен. Такое понимание манипулятора вроде бы не противоречит тому, что я написал выше, в том числе про Ганди. Вполне можно рассматривать как разновидность лидера, это вопрос терминологии, а не философии. Просто лично для себя я предпочитаю их различать.

Как уже тут было сказано, во многом понимание термина зависит от некоторых факторов. Но в общем, это личность, которая обладает качествами и навыками, чтобы возглавить определенную группу и руководить её, а так же имеющая определенный авторитет среди этих людей, из-за которого они согласны добровольно это руководство принимать

kangaetakunai,
я не против Вашего мнения по поводу Ганди, но это не отменяет того факта, что лидером его считали не за руководство. То есть само по себе руководство не является главным и обязательным условием.
Sned,
А какими именно качествами должен обладать человек?



о извиняюсь, если сложно ответить, перефразирую вопрос. Какого человека Вы бы посчитали лидером исключительно для себя.

Качества для каждого свои. И хороший лидер должен уметь их развивать/скрывать в зависимости от сложившейся ситуации.
В общих чертах он должен превосходить окружающих.

Такими, которые в определенной обстановке, группе, общности и т.д. пользовались уважением, являются основой и показателем успешности, статуса и пр + сам человек должен обладать желанием и умением руководить этой самой группой, общностью и т.д.

Dgessi, Sned, Додсон
Отлично. А откуда берутся все эти качества, ораторство и всё остальное? Школы лидеров никогда не было, а списывать всё на гены не получится.

Литературы и тренингов - полно.
Многих сформировавшиеся внешние условия заставляют.
Или ты или никто. А потом пошло, поехало.

Додсон,
Литература и тренинги появились недавно и об их эффективности мы умолчим. И что это за условия? Почему люди должны идти за таким человеком, если они и сами могут справится?

В голове появился поток сознания насчёт лидеров, может быть, кому-то будет интересно. Попытался упорядочить и изложить ниже. В частности, здесь может быть вариант ответа на вопрос


Далее излагаю, то что написал в оффлайне...

По вопросу, какими качествами должен обладать лидер, за кем пойдут люди, должен сделать такое замечание. Большинство людей боятся ответственности за принимаемые решения, поэтому пойдут за кем угодно, кто способен принять решение за них. Заодно, лидер может в определённых обстоятельствах становиться козлом отпущения, если принятое решение оказалось неверным. Однако, это тот же самый отказ от ответственности.

Бытовой пример – покупка стиральной машины женщиной. Для этого казалось бы незамысловатого процесса абсолютное большинство женщин возьмут с собой мужчину («ты же разбираешься в технике, ты ж мужчина», даже если он конченый гуманитарий). Если купленная стиральная машина женщине понравится, выводом будет «я купила хорошую стиральную машину». Если не понравится или не будет работать, выводом будет «он посоветовал мне плохую стиральную машину». Знакомый сценарий? Помесь лидера, отказа от ответственности и козла отпущения.

Ещё важно, что большинство людей с готовностью (и даже в стиле «я – начальник, ты – дурак») принимают решения, когда ошибка им ничем не грозит. И всегда ищут лидера/козла отпущения, если понимают, что ошибочное решение будет им чего-то стоить. Насчёт примеров оглянитесь вокруг, тот же начальник «я – начальник, ты – дурак» всегда зовёт подчинённых «посоветоваться», если понимает, что за ошибочное решение придётся отвечать. Естественно, чтобы свалить вину за ошибку на подчинённых («насоветовали тут, уволить по несоответствию занимаемой должности»).

Итого, можно сделать вывод, что единственное достоверно установленное качество человека, способного стать лидером (или козлом, это уж как повезёт) – это готовность принять на себя ответственность за принимаемые решения. Всё остальное основывается на слишком зыбких предположениях, чтобы делать выводы.


Вот на этот вопрос ответить очень легко. Если понимать «лидер» как «авторитет», то для меня авторитетов не существует даже в принципе – привык всегда думать своей головой. Если же понимать просто как «руководитель», то начальник при работе по контракту будет лидером. Формально и в рамках контракта, но лидером. За пределами рамок контракта – никем, естественно. И «посоветоваться» со мной он не сможет, в смысле сказанного выше. Назвался начальником, получаешь за это деньги – принимай решения сам и отвечай за них. Или освободи место.


PS: Тренинги лидерства, говорите... Ещё бы вспомнили личностный рост, НЛП, пикап. У всех этих лохотронов ноги из одного места растут. В принципе, у клиентов этих тренингов повально наблюдается одна и та же черта, вы уже знаете, какая – страх принять на себя ответственность за свои решения и действия. Поэтому и идут на такие тренинги, чтобы им кто-то другой сказал, что они должны делать. Или ищут «волшебную таблетку» (заплатили деньги за тренинг, значит теперь само всё сделается) – бывают и настолько конченые кадры. А самое забавное – у этих тренингов иногда бывает эффект. Ведь им там говорят, чтобы они научились брать на себя ответственность за принимаемые решения, стали более уверенными в себе (ещё одно качество лидера), развивали необходимые им качества, знания, навыки и действовали. Кто послушался этой директивы, иногда оказывается способным её выполнить. А значит, лохотрон оказывается не таким уж и лохотроном, по факту. Но что делать, если люди не способны додуматься до такой директивы, не заплатив.

Как-то так у меня получилось...

kangaetakunai,
Вот как, интересно =)
Но часто так бывает, когда вместе с лидером работают люди достаточно уверенные в себе и способные брать на себя ответственность и зачастую именно они и являются руководителями, но всё равно признают лидерство за этим человеком. Более того когда лидер уходит, его место могут занять кто-то из этих людей, который также может стать лидером (а может и не стать) и все также будут признавать за ним лидерство хоть и не сразу.

Т.е. лидер это тот человек, который ликвидирует страхи окружающих?
Мне кажется, что такое лидерство развалится после первой же ошибки.
А человеку свойственно ошибаться. Как только такого лидера накажут за неверный шаг, то будет 2 варианта. Либо он всю вину возьмет на себя, либо "сдаст" своих советчиков. И оба эти варианта ведут в тупик.


А может быть тут как раз лидер женщина? У нее цель купить хорошую стиральную машину. И воздействуя на эксперта в виде мужчины она добивается своих целей.



Цели таких совещаний могут быть крайне разными. Как от мотивационных, так и до объяснительных. Да и в общем грамотный менеджмент подразумевает делигирование задач, что в любом случае ведет за собой необходимость группового решения проблем, чтобы у руководителя сложилась полная картина происходящего.


А вы автомобиль никогда не покупали? Там тоже лохотрон. Что, теперь все время пешком ходить?


Бывает. А в чем собственно вопрос?
Для руководителя в данном случае необходимо заручиться поддержкой данного неформального лидера. И в случае ухода "бразды" правления перейдут как раз руководителю.


Вдогонку. Из своего лидера подчиненные как раз козла отпущения делать не будут. А на оборот, будут его отмазывать и прикрывать.

Нет. Потому что принимает решение об обращении к «эксперту» она, кого считать экспертом тоже решает она, при этом успех покупки присваивает себе, а ответственность за неудачу возлагает на него. Нет собственной ответственности за принятое решение – нет лидерства, а есть потребительское отношение, уход от ответственности и козёл отпущения.


В случае с начальником и делегированием решения – то же самое. Если начальник обратился к подчинённому, но решение принимает сам и отвечает за последствия сам – тогда всё нормально. А если премию за успех получает сам, а ответственность за неудачу перекладывает на подчинённого – снова нет лидерства, потребительское отношение, уход от ответственности, козёл отпущения.


Это если понимать «лидер», как «авторитет». А если это начальник с потребительским отношением к подчинённым из предыдущего пункта, тогда наоборот. Подставят и скинут при первой возможности. А главное – будут правы.


Проводить параллель между тренингами и автомобилями несколько неверно. Автомобиль – это вполне реальная материальная вещь, за которую мы и платим деньги. Сколько, в каком месте там лохотрон – это уже следующий вопрос. А на тренинге людям ничего материального не дают, а сообщают такие банальные вещи, до которых любой разумный человек прекрасно додумается сам. Просто современному человеку надо, чтобы решение за него принял кто-то ещё. Хотя бы авторы тренинга.


Как можно было сделать такой вывод из моего текста? Нет, просто тот, кто не боится начать командовать теми, кто побоялся решать за себя сам. И решительно пофиг на качество командования, ибо...


Не развалится. Политики делают ошибку на ошибке – вы думаете, обыватель их скинет? Да он скорее сам сдохнет, с голоду или на ненужной войне какой-нибудь.

Ещё одна отдельная короткая мысль вдогонку. Большинство современных людей не пытаются получить лидерство. Напротив, они всеми силами пытаются его отдать. Кому угодно, любому тирану, например, только бы самим ни за что не отвечать.

Я бух учет весь самостоятельно изучил. Значит платное образование по специальности бухгалтера лохотрон?


Все верно. Начальник здесь и не является лидером. Как и писал Сирока - такое часто случается.


Лидер не всегда авторитет. А уж тем более начальник.


Он принял решение за тебя, значит избавил тебя от ответственности. Т.е. от твоего страха (если ты боишься ответственности). Нет ответственности-нет страха.


Политики=лидеры? Не для всех. И развалилось бы при условии, что основа данного лидерства - это избавление от страхов. Т.е. если политик обещает что все станут богатыми и войн не будет. И за ним идут только ради этого. А в конце его карьеры мы видим очередной конфликт и нищету... Его карьере крышка.


И это нормально. Если каждый будет лидером то возможно само понятие лидерства себя исчерпает.


Так, так... Значит она принимает решение о покупке, о назначении эксперта, переносит (делигирует) свою ответственность на этого эксперта и в конечном счете достигает своей цели. Единственное что по вашему мнению не делает ее лидером так это ответственность.
А теперь внимание-определение лидерства:
Лидерство — это попытка руководителя, используя разные источники власти и свой собственный набор навыков, повлиять на группу людей и направить их усилия для достижения общей цели.
Судя описания женщины у нее есть черты лидерства.
Теперь опишем мужчину. Он принимает делигирование т.е. расширяет свои обязанности, и применив свои навыки выбирает стиральную машину. На какую группу людей он влияет? Какие усилия он направляет? Может ли он сменить женщину, которая покупает данную стиральную машину-нет. А вот женщина вольна выбрать другого эксперта.
Из всего этого можно сделать вывод, что женщина тут лидер. А мужчина исполнитель. Причем ответственность ляжет на них обоих, так как в случае поломки машинки женщина потеряет свои деньги, а мужчина свой "статус" эксперта т.е. авторитет (не лидерство!).


Тид Ордуэй с Вами наверняка бы поспорил в 1935 году.

Бывает, но это не так глобально и масштабно. Мы сейчас рассматриваем и высказываемся про яркие примеры лидерства, поэтому все обобщено.
Прости если задела .

Взращивается. Ребенок рождается на свет, он пустой сосуд, вот что в него положат, то он и будет знать и применять. Информация правит миром, а если информация и еще и правильная, то есть 100% достоверная. Плюс к ней прикладываем нужное нам время, плюс начитанность (ораторство или просто большой словарный запас) и психологию (манипуляции и стрессоустойчивость). Последнее очень важно, психологически не каждый готов, элементарно выступать на публике.
И в принципе переворот готов.

Нет, ничего Лидер не ликвидирует, он наоборот дарит тебе веру на светлое будущее, но как показывает практика. Спустя годы, это все становится историей. Время течет, все меняется, сложно провести плоскую диагональ, и понять на сколько лучше или хуже стало жить.

Нет, она не лидер. Она просто манипулятор, боящийся ответственности.

Выучил, молодец. Но не всем так дано, у кого-то усидчивости не хватает, кто-то просто аудиал, им важно когда это проговаривают. Поэтому тут не лохотрон, а услуга. Она продается, а ты сам выбираешь нужна она тебе или нет.

Не всегда и не все. Это как и с монархами, все сложно .

Вот вернулись к тому, что я выше написала. Дарит Вам мечту .

Ну опять же, выше уже написала.
Трудно провести диагональ \"Кому-то лучше, кому-то хуже\" это все субъективно.
Если уж речь у нас зашла о политиках, интересно, а кого Вы считаете полит-лидером???
Время не важно, страна тоже.
Вот прям от сердца, чтоб было .

Не задела, я как танк - фиг пробьешь



Это больше к посту было.

А вот какая разница будет именно в данном примере? Можешь описать вариант покупки стиральной машины женщиной лидером и женщиной манипулятором? А мы их потом сравним.

Теодор Рузвельт, Владимир Ильич, товарищ Че.

А вот ещё вопрос о последователях.
Последователи считают лидером человека, который ещё не успел сделать "великие свершения", однако все остальные считают лидером именно за совершённые дела.
Почему так? ;)

Сирока,
А вот с этого места по поподробнее!
Если придерживаться той характеристики лидера что мы тут дали. То у него НЕТ последователей. Точнее этот термин не применим в данном случае.

Додсон,
Не бывает лидера без последователей, ведь только они помогают ему достичь цели. Какой же он лидер, если никого за собой не ведёт.

В итоге, дискуссия о лидерах свелась к тому, с чего и начиналась – к тому, что сначала неплохо было бы остановиться на одном определении понятия «лидер». А потом уже можно думать о его свойствах, а не переливать из пустого в порожнее. Впрочем, это и есть философия.

Загляну сюда ещё, когда будет новая тема. Про лидеров уже скучно.

kangaetakunai,
Ну вот, а мне то хотелось подвести к одному чёткому определению, но ты прав, это затянулось.

Все лидеры имеют одно важное качество - целеустремлённость. Любой человек вне зависимости от характера может стать лидером, потому что всё что нужно это сверхмотивация, именно она заставляет других людей тянутся к лидеру, которые по определению не имеют больших замашек. Все люди хотят больших свершений, все хотят быть частью чего-то большого. Это как быть разнорабочим на стройке и по окончанию с гордостью смотреть на здание. Именно сверхмотивацию люди называют сильным характером, но это не характер, закалённый или приобретённый, это неистовое желание чего то достичь, и когда человек не жалея себя отдаёт всё ради достижения цели он зарабатывает уважение и желание помочь и чем выше цель и чем сильнее желание, тем больше будет последователей и тех кто воспринимает человека как лидера.
Ораторы лишь подражают лидерам, чтобы убедить людей, а не наоборот (лидеры не учаться ораторству), лидер просто говорит, что он хочет, самыми простыми словами, его нельзя подловить, потому что он лучше всех знает что ему нужно, в его лидерстве невозможно усомнится, потому что он больше всех вкладывает.
Лидер не тот кто ведёт людей, а тот за кем идут люди. И это очень важно.
Вот такие дела. =)

Женщина-лидер:
Она знает чего она хочет.
Например ей нужна новая стиральная машинка, то она об этом прямо заявляет мужу. \"Мне нужна новая стиральная машинка, потому что эта старая, она уже тарахтит и ваще у Люськи давно уже стоит новая с модернизированным тройным полосканием.\" И смотрит реакцию мужу и его ответ, но скажу сразу ответ \"Нет\" не пройдет. Вы купите ей эту стиральную машинку в любом случаи. Потому что дальше методом проб и ошибок, перебором разных тактик, она достигнет своей цели. И даже если машинка через день сломается, она легко выйдет сухой из воды. Она вынесет мозг всем и каждому, она знает свои права, она умеет ими пользоваться. Потому что она поставила цель и она к ней идет уверенным шагом.

В варианте описанном выше, она не хотела брать на себя ответственность. Соответственно, она и взяла с собой мужа, чтоб потом в случаи чего \"А я че, а я ниче. Это ты же ее выбирал, а я просто рядом постояла.\" И в итоге разборки с какими-то либо агентствами, ляжет на плечи мужа. Она с манипулировала тем, что спихнула ответственность на другого. Это удобно, но это не лидерство.

За этого гражданина, я могу многое сказать. Он 100% лидер, хотя лично мне, его революция отвратна .

стиральную машину )

Муж - мужчина. Он тут как привлеченный специалист.

Т.е. купит стиральную машину.

По факту от выше описанного варианта не отличается.


Это уже мотив. Само по себе отсутствие ответственности однозначно не делает из лидера манипулятора. Тем более, что женщина все-таки несет финансовые затраты в данном случае. Вот если бы она убедила мужчину ПОДАРИТЬ ей стиральную машинку. То я бы согласился.
А тут можно говорить о делигировании части функций/ответственности на более квалифицированного эксперта.

Давайте посмотрим на вещи под другим углом. Женщина - это юридическое лицо ПАО "Ромашка". А мужчина реелторская компания ООО "Сила". Вот ПАО "Ромашке" нежен новый офис, для этих целей она привлекает ООО "Сила". Ответственность за выбор недвижимости лежит на ООО "Сила", а финансовые затраты несет ПАО "Ромашка". Естественно, что в случае скажем гнилых перекрытий и пр. виновником не качественного оказания услуг будет ООО "Сила". Т.е. вся ответственность за выбор ляжет на реелтора.

А самое главное, уважаемая Dgessi, вопрос был: "кто лидер?". Мужчина (так как взял на себя ответственность) или Женщина?


А чем вам Рузвельт и Че Гевара не угодили?



Последователь - тот, кто следует за кем-то, продолжает чью-то деятельность, придерживается созданной кем-то теории, идеологии, системы.



Вы сами себе противоречите.

Додсон,
Вы видите противоречие в игре слов, а не в смысле написанного.
Понять сложно, особенно если никогда таких людей не встречал, но попробую объяснить на примере.
Чем отличается стадо от стаи?
В стае есть вожак, который идёт первым и смотрит только перед собой. Все остальные следуют за ним той же дорогой, смотрят в ту же сторону, но если кто-то оступится, кто-то свернёт с пути и решит пойти своим, то и чёрт с ним.
В стаде же есть погонщик, он идёт позади стада, понукает его, загоняет заблудших обратно в стадо, держит вместе и говорит куда идти.

Я вам скажу, что они оба лидеры.
Аргументы против?

Додсон,
Вы мыслите шире, а я уже и под гребёнку лидера собираете всех организаторов. Не то чтобы это было неправильно, учитывая тот факт, что у самого определения крайне расплывчатая формулировка. Но есть одно но, при столкновении интересов двух лидеров, последователи охотнее переходят именно в "стаю". И при столкновении стада и стаи уже знаешь чем всё закончится и все вопросы по поводу лидера отпадают сами собой.

Тут многое зависит от опыта лидера, и самой "стаи".
Например. У вас новый отдел, туда набрали неопытных сотрудников. Уместно будет делать из них стаю? Нет, им нужен поводырь.
А в случае объединения стаи и стада - рациональнее было бы выстроить иерархическую цепочку или тандем из 2 лидеров (в зависимости от их опыта). А в дальнейшем уже отсеивать тех, кто не не подходит или не справляется.

В плане эволюции конечно я с вами согласен овца => волк.

А по поводу сравнения стаи и стада.
Знаю случаи когда профессионалов по одному направлению увольняли в пользу новичков по новым направлениям.
Т.е. Стадо побеждало стаю.

Додсон,
Кто победит чувак с автоматом или с мечом, конечно с автоматом, но если в нём не будет патронов, или он будет сломан или... в общем тогда чувак с мечом победит. =)


Бывает и такое, даже было на моей памяти.

Да, жизнь такая штука =))

У автомата еще штык нож есть ;)

Да, в данном случае, стиральную машинку, мы взяли за основу как цель.

Нет, в первом случае, он был источником финансирования.

Ну конечно, Женщина-лидер сделает стойку на ушах, и мужчина ее купит, с уверенность в том, что она в его жизни необходима как весенний воздух в утреннем лесу.

Отличается тем, что мотивация у них разная. У одной важно добиться своей цели, а другой свалить ответственность в случаи чего.

Понимаешь, тут не много не корректно разделять их бюджет. Они так-то семья, если женщина покупает на свои деньги. Может тогда и с мужчины за стирку носков в этой машинке денег брать? Им она в принципе нужна обоим, стирать то будут в ней оба. Просто какую именно они приобретут. Если в первом случае женщина объяснит мужу почему нужна машинка именно эта, которая например стоит 80 000. То в другом случаи муж как бы он в чудо-технике понимал или не понимал, решение все равно остается за ним.

Делегирование это не значит, что человек может сбежать от ответственности. Она становится еще большей, потому что, ты как бы перекладываешь свои обязанности на другого. И ты с закрытыми глазами ему должен доверять. Потому что в случае провала, с тебя вины никто не снимет.

Во втором случае отдам флажок мужчине, так как в моем понимание Лидер не должен боятся ответственности.

Скажем так, они как раз таки угодили .

Конечно, вопрос адресован не ко мне, но я тоже приму участие.
Лидером в данной ситуации является тот кто проявлял наибольшую инициативу, заинтересованность, так сказать кто кого потащил в магазин.

Отличие манипулятора от лидера, то что манипулятор никогда не действует публично(в отличии, от лидера)- он больше планирует, подстраивает и т.д. а лидер в основном действует

Котик - ты умничка )

Кстати дабы перевести тему со спора кто кого потащил в магазин, может перейдём в новую. Раз уж ленивец задела тему манипуляторов (я понимаю много кто её задел, но она последняя) у меня вопрос.
Существует ли власть над людьми и что вы об этом думаете?

Существует, потому что у людей за частую отсутствует размышление (барашки), а есть инстинкт самосохранения (все бегут и я бегу), это печально (Думать Вам Запретить не могут!!!).
Решила добавить. Пример, произошел вчера.
Один, ну умный человек, мне рекомендовал одно видео со словами \"Он, великий экономист\", прям как Ванга, только в экономики. Ну послушала его. Потратила 90 минут своей жизни. А услышала одно словоблудия и негатив к политики. И да в золото свое бабло вложите . А он типа крут и ему в ютубе говорят Молодец!!!
И подписка не хилая. Вот вам сила Орального Искусство, трепать языком - это Вам не мешки ворочить .

Власть - это возможность и способность навязать свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей, даже вопреки их сопротивлению.

Вопрос получает из раздела "а как вы думаете действительно ли масло масленое?".

Хотя согласен, что тут слишком тихо и нужна писча для размышления.
Давайте поговорим о вечном? О сознании человека и его восприятии?
1) Что есть по вашему сознание?
2) Возможен ли перенос сознания из одного тела в другое?
3) Возможно ли копирование сознания? И как решать возникающие гуманистические и юридические проблемы? Кто из 2 копий будет "настоящий"?
3) Возможна ли качественная смена носителя сознания? Т.е. оцифровка / имплантация и пр.
4) Объективно ли восприятие окружающего мира человеческим индивидом?
5( Многомерность окружающего мира и способы его познания.

А я поменяю формулировку и получится.
Власть - это попытка подстроиться под решения людей. Человека, который не хочет выполнять приказы, никак не заставишь , нет ну правда можно угрожать, шантажировать, но если человек сказал "нет", значит нет. Всё влияние на человека оказывается для своеобразной сделки, чтобы человек принял условия, которые бы устраивали обе стороны (более или менее).



1) Что есть по вашему сознание?
Восприятие мира
2) Возможен ли перенос сознания из одного тела в другое?
Сейчас нет
3) Возможно ли копирование сознания? И как решать возникающие гуманистические и юридические проблемы? Кто из 2 копий будет "настоящий"?
Сейчас нет. Оба будут настоящими, через минуту их жизни это будут два разных существа, так как они по разному начнут реагировать на обстановку в зависимости от того где они стоят и что делают, а дальше их личности будет всё сильнее разница от того, что они будут вести разный образ жизни в разных местах при разном влиянии окружающей действительности на них.
3) Возможна ли качественная смена носителя сознания? Т.е. оцифровка / имплантация и пр.
Сейчас нет
4) Объективно ли восприятие окружающего мира человеческим индивидом?
Само слово "объективно" придумано человеком и он придумывает ему определения. Максимальной объективностью, с моей точки зрения, владеют люди умеющие видеть суть вещей, по-моему о них в буддизме что-то сказано.
5( Многомерность окружающего мира и способы его познания.
У математиков с этим вообще нет проблем, да и какой смысл спорить о том чего пока точно доказать не можешь. Это как рассуждать о том есть ли во вселенной (с учётом что она бесконечная) волшебная планета и пони-единороги. )

Это опять вопрос терминологии, как и в случае с «лидерством» ранее. Слово «сознание» относится к номинализациям, так же как множество других абстрактных понятий вроде «лидерство», «мораль», «нравственность», «этика», «совесть», «дружба», «любовь». Слово есть, а смысла у него нет, так как нет конкретного физического предмета, на который можно было бы показать пальцем, взять в руки и т.п. Поэтому, каждый человек понимает его по-своему. А потом люди устраивают срачи, вокруг «морали», например. Не додумавшись сначала договориться о едином понимании этих слов. Если оно вообще возможно.

Поэтому могу только сказать, как я лично понимаю слово «сознание», да и то приблизительно: понимание собственного существования в пространстве и времени как некоторой сущности (снова номинализация, имеется в виду просто «нечто, которое существует», как хотите, так и понимайте, в этом и проблема с номинализациями, увы), отдельной от остального мира. Именно так: есть нечто, что я называю словом «Я» и есть всё остальное – «не Я». Кстати, из этого естественно следует необходимость эгоистичного отношения к миру.

Насчет возможностей различного переноса сознания. Если мы сможем определить физические процессы, которые приводят к появлению этой сущности, способной осознавать себя, значит, можно будет их скопировать. В принципе, если есть возможность создания полной копии всех атомов и полей в некоторый момент времени, то можно сделать моментальный снимок этой сущности, который потом продолжит независимое существование. Чтобы сменить носитель, надо определить минимально необходимые для сохранения сущности физические процессы и копировать только их состояние, а не всю материю. Насколько это будет возможно, наука пока не знает, о чём честно и сообщает, в отличие от религий, всегда готовых заполнить любой пробел в знаниях некоей «божьей волей».

Насчёт юридических и так называемых «гуманистических» проблем: они не имеют отношения к законам природы. Это законы человеческого общества, которые созданы человеком. Как взбредёт в голову тем, кто считает себя хозяевами жизни, так и сделают. А потом пропагaндой убедят 99% населения, что это правильно. Помните, что большинство «гуманистических» проблем напрямую связаны с номинализациями? А значит, и повернуть их можно как угодно.

Насчёт объективности восприятия – нет. Человек воспринимает мир своими органами чувств, думает своим мозгом на основе своего жизненного опыта. Или ещё хуже, слушает чужую хрень, например, пропаганду из зомбоящика, и верит ей. О какой объективности может идти речь? Единственная объективная область знаний – математика, основанная на строгом логическом выводе из нескольких произвольно выбранных аксиом (аксиомы произвольно выбираются субъективно, но таким образом, чтобы полученный математический аппарат был нам полезен на практике, так что с этой субъективностью всё нормально).

Насчёт многомерности вообще не понял вопроса. Есть 3D-пространство + время + физические теории насчёт дополнительных измерений, свёрнутых в струны. Есть спекулятивные теории о множестве миров, вроде многомировых гипотез в квантовой механике. Туда же и сознание, кстати, прилепляют. Например, так называемый «антропоморфный принцип». Но это уже псевдонаучная галиматья, годная для теоретических фриков, а не для практиков, вроде меня. Здесь я пас.

Вопрос дискутабельный. С точки зрения науки, сознание - это проявление высшей нервной деятельности человека, заключающаяся в формировании субъективной картины действительности. Соответственно, материальной базой сознания можно было бы назвать мозг (кору). Однако, мы настолько же продвинулись в том, чтобы изучить биохимические и молекулярные механизмы всех процессов, связанных с высшей нервной деятельностью, сколько и в изучении нашей Вселенной. До сих пор нет четкого определения, что такое мысль, каковы физиологические основы мышления. Есть теории, но нет фактов. Соответственно, не имея четкого понимания основных процессов, лежащих в основе понятия, не можем сформировать само понятие и понять механизмы его работы.
Отдельного внимания заслуживает отождествление сознания с душой. Еще одно метафизическое понятие, которое порой подразумевается в контексте слова сознание. Хотя, доказательству тому, что одно без другого не существует, о взаимосвязи или же автономности этих понятий, как и подтверждение существования второго, нет. Что касается меня, я склонна разграничивать для себя эти два понятия, которые формируют единое целое. И если сознание - это материальная часть целого, то душа - нематериальный аспект, \"эфирный\".

Вопрос закономерно вытекает из первого. Считаю, что нет. Если придерживаться того мнения, что сознание все-таки связано с процессами, происходящими в коре головного мозга и являются результатом биохимических процессов, происходящих там, то это невозможно. Если принять во внимание существование второй стороны сознания - я бы назвала это, энергетическо-информационной его составляющей, то передача сознание в такой форме возможна, но в измененном виде.

Сознания? Нет. Знаний и опыта, которые закодированы в сознании конкретного индивидуума, думаю, да. Но это ничто иное, как информация. Сознание же гораздо более емкое понятие. В цифрофых носителях или любых других \"сосудах\" для сознания нет возможности развиваться. Без развития (любых процессов познания действительности , формирования ее отражения и поведенческой реакции, а также накопление, осмысление опыта, знаний, создание новой информации) сознание утрачивает свою суть.

Не верно. Не подстроиться а именно управлять, причем и против его воли. Если не можешь управлять, то у тебя нет над этим человеком власти.

А если не хочет - заставь. Не умеет - научи.


Тогда либо признаешь отсутствие власти над ним. Либо просто убиваешь.
Смерть - очень мощный стимул.


Тогда по средствам каких механизмов материальное взаимодействует с нематериальным? И взаимодействует ли вообще? Если не взаимодействует, тогда зачем собственно "душа"? И опять же как определить наличие того, что не выдает своего присутствия?

От простого к сложному. При пересадке головы на новое тело - перенесем сознание? А при пересадке головного мозга? А при пересадке его части? А если мы сможем в точности воспроизводить состояние и возбужденность нейронов коры?
А как же ИИ? Возможно развитие и эволюция сознания в цифровом носителе будет производится по аналогии развития ИИ.

Додсон,
Ну что значит против воли, взять солдатиков, которым приказали отстроить дачу полковнику. Если ты не хочешь, то можешь отказаться, и только тогда на тебя уже давят, предлагая "сделку". А теперь, внимание, кто подстраивается, а кто выбирает: полковник или солдатик? Полковник в данном случае подстраивается под ситуацию, угрожая неприятностями в надежде, что солдатик пойдёт на компромисс, а если солдатик выбрал, что месяц драить унитазы хуже чем строить дачу, тогда уже можно повысить своё чсв и считать что ты управляешь и властвуешь, хе хе. Хм кстати надо бы с этой темой поосторожнее =_=
В любом случае свою точку зрения я высказал.

Власть полковника в мирное время ограничена. И основывается только на личных качествах и уставе.
И по этому он вынужден "подстраиваться".
А в военное время сказав нет - получишь пулю в спину.
Выполни приказ или умри. Выбор за тобой.

Мне кажется, что в школе нужно преподавать логику. При этом, на самом первом уроке должна быть такая процедура: преподаватель достаёт из кармана мяч для тенниса, после чего говорит:
- Дети, прежде чем я посвящу вас в то, что такое логика, вы должны кое-что сделать. Каждый из вас должен сильно захотеть, чтобы этот мячик умел летать. То есть, когда я отпущу его - он не упадёт на землю, а взлетит к потолку. Все захотели этого?
Дети кивают.
Учитель отпускает мячик и... Тот падает на пол.
- Так, вы похоже не слишком сильно поверили, что он умеет летать. Давайте захотите этого сильнее. Ну же! И так...
Он снова отпускает мячик и тот снова падает на пол. Дети уже смеются.
- А теперь запомните главное: неважно, как сильно вы чего-то захотите или во что бы вы сильно не верили - на реальность без прямого воздействия это никак не повлияет. Даже если вы очень сильно захотите или поверите в то, что мяч полетит вверх - он этого не сделает, как я показал вам на практике. Вы можете придумывать ему целую кучу свойств и качеств, вы даже можете думать, что мяч это тортик - но мяч останется мячом и будет вести себя как мяч. Именно от этого вы должны отталкиваться - от реальных фактов, пускай даже они идут вразрез с тем, чего вам хочется или во что вы верите. И это самое первое правило, которому следует логически мыслящий человек.