Полная версия этой страницы: Философия
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55
Lonely Wind
Hostile,
Но ведь, по определению, человек-биосоциальное существо. Значит, чтобы нормально существовать, ему нужно находиться в обществе, разве нет? И еще одно. Разве когда человек идет на самоубийство, он остается одиноким? Во-первых, он же уже не человек-потерял человеческий облик, осталась только душа, а она, думаю, может быть не только у человека. А во-вторых, откуда мы можем знать одинока ли душа там, где она есть исходя из того, что душой обладает каждый человек?
Hostile
Цитата: Lonely Wind
человек-биосоциальное существо

Кто сказал?
Цитата: Lonely Wind
чтобы нормально существовать, ему нужно находиться в обществе,

С развитием телекоммуникационных технологий и возрастающей степенью деградации населения, это крайне противопоказано. Это я тебе по опыту говорю.
Цитата: Lonely Wind
Разве когда человек идет на самоубийство, он остается одиноким?

Есть один способ это выяснить. Вперед. Я тебе могу сказать, что пока никто не жаловался после этого.
Цитата: Lonely Wind
душа

Вас ист дас?. Есть такая штука - рассудок. Никаких душ я знать не знаю. Выше во-первых и прочих не имеет под собой основательной базы для аргументации. Вы таки утверждаете, что душа есть. Мало того, что "это" есть не только у человека. На каком основании сделаны такие заявления?
Sned
Lonely Wind,
Ну, когда совсем не хочется общаться, это крайняя точка разочарования в других, крайняя усталость от окружающих. Такое бывает, если тебя окружает не совсем приятный круг общения, и тебе настолько надоедает с ними общаться, что хочется просто побыть одному без никого.
Hostile,
Ну, многое зависит и от человека. Есть те, кто и минуты не могут посидеть молча, те, которые боятся одиночества, а есть те, кто мечтает о том, чтоб все наконец оставили его и вообще отвалили куда подальше. Ну, а на счёт души тема вообще отдельная, это больная мозоль на пятке философии.
Imai-san
Цитата: Sned
Ну, когда совсем не хочется общаться, это крайняя точка разочарования в других

Не согласна с тобой. У некоторых людей есть, так сказать, врожденная неприязнь к себе подобным и ни от каких разочарований и т.п. это не зависит.
Sned
Imai-san,
Тоже верно. cool
Lonely Wind
Hostile,
Доказано наукой.
Согласна, что общее самосознание население и уровень их способностей отнюдь не возрастают, но каждое существо живет для того, чтобы воспроизвести себеподобного и продолжить эту видовую популяцию. Так что, фактичесик, человек не может жить вне общества. К сожалению, рано или поздно он столкнется с проблемой, где вмешательство постороннего/посторонних будет необходимо.
Ну, рассказать о впечатлениях нам вряд ли кто-то сможет.
То же самое. Наука у нас, конечно, не ахти-развивается на "предельно-высоких" скоростях, но было доказано, что каждый человек обладает уникальным биополем-аурой. Кроме того, Вы говорите, что выше рассудка ничего нет. Сознание таки можно назвать и душой.
Sned,
Это я знаю и понимаю, но это не совсем то, что я хотела узнать, задавая свой вопрос.
Hostile
Цитата: Lonely Wind
Доказано наукой.

Британскими учеными?
Цитата: Lonely Wind
каждое существо

Человек, это не каждое существо. Хотя да. Закон 95%.
Цитата: Lonely Wind
но было доказано, что каждый человек обладает уникальным биополем-аурой.

Британскими учеными?
Цитата: Lonely Wind
Сознание таки можно назвать и душой.
Sned,

О да. Только вот не надо путать мягкое с теплым. Есть сознание, а есть рассудок. Это разные вещи. Вообще не рядом.

Ах да... К вопросу о биополе. Какое это имеет отношение к дискуссии? Отпечатки пальцев у всех тоже разные.


Цитата: Lonely Wind
но каждое существо живет для того, чтобы воспроизвести себеподобного и продолжить эту видовую популяцию.

Это если этим существом руководят инстинкты. А вот представь что мозг подавил инстинкты. Самоконтроль преодолел критический барьер животного. Что тогда? Есть интересная пропорция. Чем выше интеллект живого существа, тем интенсивнее он стремится к одиночеству. Ему не интересна возня с общением, фапом, и прочими утехами. Единственное к чему начинает стремится объект - к познанию. А для познания окружающий социум нафик не сдался.
Lonely Wind
Hostile,
Честно-не помню. Знаю, что еще Аристотель говорил о человеке, как об существе общественном.
Чем Вам не угодили Британские ученые? Резерфорд и Томсон тоже работали в Британии.
Почему же? Если предположить, основываясь на бесчисленных свидетельствах людей, испытавших клиническую смерть и, тем не менее, отбросив мысли о том, что душа существует, мы можем сделать вывод, что нечто действительно покидает тело. С другой стороны, это нечто также может создавать для нас яркие иллюзии, связанные с процессами, происходящими в теле и которые затрагивают это нечто, возможно изменяя его природу. Это можно назвать сознанием, т.к. во многих случаях способность мыслить/наблюдать/анализировать сохраняется.
Тогда, это будет просто-напросто человеческая эволюция. Неплохо было бы, чтобы это было так. Но, если проследовать такой логике, человек перестанет быть человеком, как таковым, а станет смесью животного и машины.
InoMir
Не станет человек смесью животного и машины. Хотя такой вариант и пророчат. Потому что конечная цель - полная роботизация человека для бессмертия, а это невозможно.
Заменили человеку руку механизмом. Он остался собой? Да. Заменили туловище. Остался собой? Да. Заменили часть мозга. Остался собой? Спорный вопрос. Заменили другую часть мозга до полной механизации. Остался собой? Нет. Не будет переноса сознания, максимум что возможно - копирование. А оно нафиг не нужно.
Это тупиковый вариант, сознание держится только в нашем теле, тело оживляет сознание. Без тела сознание не удержать. В железку не переместить, можно только закопировать.

Полное одиночество тоже можно пережить. Но удаётся немногим. Возможно с развитием медицины удастся взять под контроль инстинкты, пока же на этом поприще не достигнуты сколь-нибудь значимые результаты. Представьте сколько можно заработать на настоящем (!) блокираторе страха смерти. Миллионы, бессчётные миллионы...
Hostile
Цитата: InoMir
полная роботизация человека для бессмертия, а это невозможно.

Пока. Лет 100 назад и пересадку сердца считали мифом.
Цитата: InoMir
пока

Вот ключевое слово.
Почему не будет переноса сознания? Допустим, будет изобретен нейроинтерфейс (прототипы есть уже сейчас), достаточно прикрутить к нему обратную связь и устройство оцифровки сознания. БУМ. И все получилось.
Цитата: InoMir
пока же на этом поприще не достигнуты сколь-нибудь значимые результаты

Психологические методы обработки сознания 100500 лет назад уже давали феноменальные результаты. Достаточно вспомнить такое явление, как фанатизм.
InoMir
Hostile
Почему не будет переноса сознания? Допустим, будет изобретен нейроинтерфейс (прототипы есть уже сейчас), достаточно прикрутить к нему обратную связь и устройство оцифровки сознания. БУМ. И все получилось.

А теперь поясни что именно ты представляешь в качестве обратной связи. И почему описанный тобой процесс перенос, а не копирование.

Hostile
Психологические методы обработки сознания 100500 лет назад уже давали феноменальные результаты. Достаточно вспомнить такое явление, как фанатизм.

Абсолютного избавления от страха смерти это не даёт. Периодически всё равно будет проскальзывать, а это неприятно.
Hostile
InoMir,
Абсолют недостижим в принципе. Но "иногда проскакивать" это в пределах допустимых потерь и колебаний.
Цитата: InoMir
А теперь поясни что именно ты представляешь в качестве обратной связи. И почему описанный тобой процесс перенос, а не копирование.

Для начала уточним. Чем отличается копия от оригинала?
Правильно. Ничем, кроме (!) разделения сознания. А представь что сознание и у оригинала и у копии будет одно на двоих. Это все равно, как если бы у тебя выросла еще пара рук. Только вместо рук полностью автономный объект.
Обратная связь подразумевает не только самоуправление и самоидентификацию, а так же получение отклика на внешний раздражитель. Грубо говоря, как только ты сдвинешь шарик силой мысли и _почувствуешь_ как он сдвинулся и что вокруг изменилось, вот тебе и обратная связь.
Lonely Wind
InoMir,
Здесь я частично согласна с Hostile.
Во-первых, я не говорила о полной автоматизации человека и превращении его в андроида или робота. Я говорила всего лишь о подобии человека машине. Если предположить, как говорил Hostile, что человек сможет подабить инстинкты, а значит и большинство чувств, то он превращается ни во что иное, как в машину. Но, тем не менее, у него остаются такие чувства, как ярость, например, агрессия, ликование и прочие. Это делает его отчасти похожим на животного. Вот и получается нечто примерно схожее с машиной-животным. Берсерк не Берсерк, а сходства есть.
Здесь я с тобой не согласна. Тело не держит сознание человека. Если бы тело держало сознание, то что такое кома?
А встречаются ли вообще такие люди, которые были бы в полном одиночестве? Сомневаюсь, по крайней мере у нас, на Земле.
Ну, это уже отдельный разговор. Если такой и будет, то последствия будут, как ни крути, печальными-может воцариться хаос и неразбериха. Люди и так существа с нестабильной психикой, а тут им вообще крышу снесет.
InoMir
Hostile
Абсолют недостижим в принципе. Но "иногда проскакивать" это в пределах допустимых потерь и колебаний.

Если заблокировать процесс (например в компьютере), то без разблокировки он не будет работать.
Если провести далёкую аналогию с компьютером, то психологически методы обработки сознания можно сравнить с вирусом, который не даёт нормально работать процессу (про другие вирусы толковать не будем). Но в этом случае служебный процесс периодически всё же может случайно выполняться, в определённых условиях. Если же говорить про блокирование инстинктов, то это можно сравнить с карантином антивируса. Т.е. фиг уже вирусный процесс выполниться, без целенаправленного вмешательства извне. Пока вирус не выпустишь, он делать ничего не будет. Служебный или вирусный процесс, неважно, просто примеры.

Hostile
Для начала уточним. Чем отличается копия от оригинала? Правильно. Ничем, кроме (!) разделения сознания. А представь что сознание и у оригинала и у копии будет одно на двоих. Это все равно, как если бы у тебя выросла еще пара рук.

Ну в данном случае было бы корректнее сравнить: всё равно, что у тебя бы выросли ещё одни мозги.

Hostile
Только вместо рук полностью автономный объект.

Значит автономный? Т.е. может действовать и без обратной связи?

Hostile
Грубо говоря, как только ты сдвинешь шарик силой мысли и _почувствуешь_ как он сдвинулся и что вокруг изменилось, вот тебе и обратная связь.

Аргумент понятен, приведу немного контраргументов.
Ну мы говорим о том, можно ли это почувствовать, потеряв биологические мозги.
Что такое сознание? Набор электрических импульсов, генерируемых в клетках нашего мозга. Т.е. это физическая величина, которой можно оперировать. Так же как клетка мозга. Если вырастить клетку мозга где-то отдельно (клетки...), и провести к ней обратную связь, то в принципе думаю можно удержать сознание в новой колонии клеток, даже не смотря на потерю старых клеток. Хм... Если провести обратную связь от мозга к кремниевой микросхеме...
Вообще интересный вопрос. В принципе клетки нашего мозга тоже постоянно обновляются. Если вкраплять кремниевые элементы, может и можно осуществить незаметный полный перенос сознания... Хотелось бы конечно чтобы это было вообще возможно. Главное чтобы осталась самоидентификация при этой процедуре... Одно настораживает - искусственного интеллекта как не было, так до сих пор и нет. Удобная ли это замена белка, и лучшая замена ли... И будет ли хоть какое-то удовлетворение от такой жизни. Кто знает.
Хм, хотел привести другие аргументы. Интересный скачок мысли...

Lonely Wind
Если предположить, как говорил Hostile, что человек сможет подабить инстинкты, а значит и большинство чувств, то он превращается ни во что иное, как в машину.

Ну здесь есть всё же отличие. Процесс отключения инстинктов в принципе обратим, т.е. их можно включить обратно по желанию если надо. А машина включить себе инстинкты не может, так как их не имела.
Так же теоретически возможно выборочное отключение инстинктов, т.е. какие-то оставить, а лишние отключить. Но это уже совсем другой уровень медицины, куда более сложный, чем простое отключение.
Lonely Wind
InoMir,
Да, согласна. Но, считаю, что для этого должен быть повернут рычаг. Отключая инстинкты, человек превращается в машину-процесс трудоемкий, кропотливый и сложный. Обратно все, если и можно будет вернуть, то это будет сложно-нужно будет "повернуть рычаг в другую сторону"-почти то же самое, что и эксперименты с генами. Все совершенно непредсказуемо, может только гадать да предполагать.
А вообще, мы уже говорим о чем-то вроде науки или, на худой конец, научной философии или философии техники.
Hostile
Цитата: InoMir
Если заблокировать процесс (например в компьютере), то без разблокировки он не будет работать.

Процесс. Но не компьютер. Разницу чуешь?
Цитата: InoMir
то психологически методы обработки сознания можно сравнить с вирусом, который не даёт нормально работать процессу

Процесс - это инструкция, не более. А психологическая обработка, это смена приоритетов без вмешательства непосредственно в процесс. Чуешь разницу?
Простой пример:
У тебя в организме есть 2 процесса:
1. Сохранить себя.
2. Прыгнуть с крыши.
У первого процесса приоритет 1 (высокий) у второго 3 (средний). В связи с этим будет выполнятся процесс номер 1. Ты хочешь прыгнуть с крыши но сохранить себя имеет более высокий приоритет. НО!. Происходит обработка (вирус, если угодно). В процессы никто не вмешивается. Они остались такими же. Сохранить себя и прыгнуть с крыши. Но вирус меняет приоритет второго на 0. (реальное время). Ты поднимаешься и прыгаешь с крыши. Вот тебе разница. Ты точно так же стремишься сохранить себя. Но прыжок имеет высший приоритет. Инструкция выполняется.
Цитата: InoMir
ещё одни мозги.

Мозги и сознание как раз одни. И кстати, даже при полном повреждении головного мозга возможна поддержка сознания. Проще говоря, вместо человека будет овощ, причем в сознании. Но без рассудка.
Цитата: InoMir
Т.е. может действовать и без обратной связи?

Имелось в виду, что объект не будет привязан к оригиналу и сможет функционировать с даже при повреждении\\уничтожении оригинала, так как сознание не привязано к конкретному объекту. У тебя есть 2 глаза. Но мозги одни. Ты видишь обоими глазами сразу. Даже если ты потеряешь 1 глаз, ты же сможешь видеть вторым? С этим же мозгом? Понимаешь о чем я?
InoMir
Lonely Wind
Все совершенно непредсказуемо, может только гадать да предполагать.

Само собой. Вот и предполагаем. )

Hostile
Процесс. Но не компьютер. Разницу чуешь?

В дебри типа отключения компьютера вдаваться не будет. )

Hostile
Процесс - это инструкция, не более. А психологическая обработка, это смена приоритетов без вмешательства непосредственно в процесс. Чуешь разницу?

Смена приоритета - это тоже процесс. Сама по себе смена приоритета не произойдёт, для этого вирусная программа должна выполнить действие.
Да и чего про это спорить? )

Hostile
Проще говоря, вместо человека будет овощ, причем в сознании. Но без рассудка.

Ну некоторые то клетки мозга остаются. Какому аспекту моего рассуждения противопоставляется этот аргумент? Хоть и повреждённый, но всё равно мозг генерирует сознание.

Hostile
Имелось в виду, что объект не будет привязан к оригиналу и сможет функционировать с даже при повреждении\\уничтожении оригинала, так как сознание не привязано к конкретному объекту. У тебя есть 2 глаза. Но мозги одни. Ты видишь обоими глазами сразу. Даже если ты потеряешь 1 глаз, ты же сможешь видеть вторым? С этим же мозгом? Понимаешь о чем я?

Понимаешь, без обратной связи это будет очень похоже на создание обычного клона, ну или кремниевого клона.
От того что где-то ходит твой биологический клон, тебе же легче не станет? Сознаниями не соприкасаетесь. И не соприкасались (ключевой момент). Ни жарко, ни холодно.
А вот с обратной связью я думаю в принципе может быть и возможно. Но это я уже расписал.
Думаю что для поддержания сознания нужна некая критическая масса клеток мозга или кремниевых элементов. И нужна связь между ними. Если раздробить сознание на слишком мелкие элементы, то оно поддерживаться не будет. Так же как не будет поддерживаться в повреждённом мозге человека, где отмерло слишком много элементов, отвечающих за генерирование электрических сигналов.
Тут поднимается вопрос разделения сознания. Т.е. если связь между биологической и кремниевой оболочкой разорвать, то получится два независимых сознания? Которые можно потом опять соединить, нейронной связью. Получается что можно будет объединить и сознания двух и более людей? А потом опять разделить и т.д... Что тогда произойдёт с самоидентификацией?
Прям искусственная шизофрения (расщепление души в переводе с греческого). У кого больше контрольной памяти, тот и прав. Да, дебри ещё те.
Не скажу что я с тобой прям спорю, мне просто интересно порассуждать на тему.
Sned
Ну, а по мне, человек не будет ни роботом, ни киборгом ( в этом я согласен с InoMir, это тупик). Почему тупик? Человеческими поступками управляют его потребности, желания. Если человек полностью откажется от своих инстинктов, то он в конечном итоге потеряет всякое желание жить, т.к. жизнь для него будет бессмысленной и лучший способ прервать страдания - покончить с жизнью. На эту тему написано множество произведений и снято пара фильмов ( правда, в одном из них, название которого я забыл, на одной планете разработали препарат для подавления агрессии человека, но в итоге часть населения стала "овощами", а у другой, напротив, агрессивность зашкалила, они сбрендили и начали массово уничтожать окружающих самыми изверскими способами). А частичная роботизация ( киборги ), скорее всего, будет, но продлиться относительно недолго, пока нанотехнологии не совершат прорыв, и человек не эволюционирует в зачеловека. Проще говоря, человек достигнет новой ступени развития. И все эти фантазии про космические корабли, битвы джедаев - просто фантазии, такого не будет, это нереально. Там за пару секунд добираются до соседних звёздных систем, что в принципе невозможно, т.к. даже со скоростью света ( 300 км / сек ) до ближайшей звёздной системы перется 5 лет.
Hostile
Мы слегка отклонились от стержня дискуссии.

Цитата: InoMir
В дебри типа отключения компьютера вдаваться не будет. )

Начнем с того, что компьютер может работать и без протекающих процессов. Для этого есть команда остановки процессора.
Цитата: InoMir
Смена приоритета - это тоже процесс. Сама по себе смена приоритета не произойдёт, для этого вирусная программа должна выполнить действие.

И она его выполняет. Но тут вся фишка в том, что у кого больше уровень доступа, тот и рулит. У мозга (рассудка) он наивысший.
Цитата: InoMir
Ну некоторые то клетки мозга остаются. Какому аспекту моего рассуждения противопоставляется этот аргумент? Хоть и повреждённый, но всё равно мозг генерирует сознание.

Не мозг. Вообще, по большому счету, сознание - это просто электромагнитное или био поле, а мозги его всего лишь генерируют. А если так, то его может генерировать не только мозг. Во всяком случае, мы еще многого не знаем, в костях есть мозг, но сознания нет. Почему? А может есть но оно подавляется? А может можно вырастить жопу со свойствами мозга, пустить электроимпульс и жопа начнет генерировать сознание?
Цитата: InoMir
Понимаешь, без обратной связи это будет очень похоже на создание обычного клона, ну или кремниевого клона.
От того что где-то ходит твой биологический клон, тебе же легче не станет? Сознаниями не соприкасаетесь. И не соприкасались (ключевой момент). Ни жарко, ни холодно.

Я тебе еще раз повторяю. Одно сознание. Одно. А тел два. И связь беспроводная. А-ля по квантовому принципу закрытая двусторонняя "сознание-тело1" и "сознание-тело2". Между тело1 и тело2 связи нет. Как два механизма с радиоуправлением с 1 пульта. А ты уперся в то, что раз 2 тела, то должно быть и два сознания.
Цитата: InoMir
Если раздробить сознание на слишком мелкие элементы, то оно поддерживаться не будет

Для того чтобы раздробить сознание, его необходимо измерить. А измерить его нельзя по определению. Нельзя подумать на 2 кг и нет мысли длиной 15 см (сообразить на поллитра не в счет). Единственное, что тебя ждет это легкая дезориентация, от открывшихся возможностей. И то, пока не привыкнешь. Органическая клетка тоже делится. И получается две. Поджирают ресурсов и становятся такого же размера как и одна перед этим, но их уже две.
Ты следишь за мыслью?
Цитата: InoMir
Не скажу что я с тобой прям спорю, мне просто интересно порассуждать на тему.

Я тоже просто рассуждаю.
Цитата: Sned
Ну, а по мне, человек не будет ни роботом, ни киборгом ( в этом я согласен с InoMir, это тупик). Почему тупик? Человеческими поступками управляют его потребности, желания. Если человек полностью откажется от своих инстинктов, то он в конечном итоге потеряет всякое желание жить, т.к. жизнь для него будет бессмысленной и лучший способ прервать страдания - покончить с жизнью.

А вот тут мы напрямую подходим к истоку темы. Инстинктов нет. Но есть свобода воли. И к чему стремиться незамутненный и не сдерживаемый инстинктами разум? К познанию. Остается опасность, что он решит познать смерть и тут все и кончится. А может только начнется.
Цитата: Sned
лучший способ прервать страдания

Почему считается, что без инстинктов разум будет страдать?
Цитата: Sned
такого не будет, это нереально

"А все-таки она вертится." (с).
Макросс2012
Почему считается, что без инстинктов разум будет страдать?

Человек за счет разума способен подовлять свои инстинкты в отличии от остальных животных - живущие практически только этим. Инстинкты для выживания хороши, но ведь человек обитает в обществе в котором есть опредиленные нормы и правила для жизни в нем [обществе]. Да по сути своей разум и инстинкт разные и не связанные между собой явленя жизненной дейтельности. И одно от другого не страдает - если только о понятиях самих.

Сам же человек от инстинктов может постродать более чем от разума - паника, инстинк выживания при котором человек может постродать совершая ниобдуманные действия для спасеня себя. Или инстинкт продолжения рода своего - все видели собачек на улице в эти моменты. У человека есть инстинкт такой, но он его подовляет - тут мы выбираем портнера разумом ( какой свиду, каков соц-статус, друак ли, партнер на ночь - нужен ли и проч) при этом инстинкт требует только размножения.

Ну, впринципи, это и так очивидно.
Ян Вэньли
Цитата: Макросс2012
Человек за счет разума способен подовлять свои инстинкты в отличии от остальных животных - живущие практически только этим.


Ну да, ну да. "Человеческую природу не переделать, людям изначально присуще жить маленькими бандами и иногда резать друг друга. Только настоящая, полноразмерная власть способна зажать человека так, что он бросает свои настоящие замашки и начинает ходить на работу в галстуке, слушаться тещу, и делать прочие нужные глупости."- как сказано в одной хорошей книжке. Разум здесь не играет какой-либо роли. И стоит этой внешней власти ослабнуть и все- начинается первобытная житуха.

Цитата: Макросс2012
Да по сути своей разум и инстинкт разные и не связанные между собой явленя жизненной дейтельности.


Инстинкт даже сейчас управляет вашими действиями в окружающей обстановке. Например, вы изменяете жене. Разум говорит вам, что это ай-ай-ай как не хорошо, но биологический инстинкт заставляет делать это, да еще и не один раз.

Цитата: Макросс2012
У человека есть инстинкт такой, но он его подовляет - тут мы выбираем портнера разумом


Странно, но в последнее время наука как раз доказывает, что хоть тетеньки, хоть дяденьки делают это, как обычные животные- те же обезьяны.
И те, и другие стараются выбрать партнера покрасивее (Вера, ну почему ты с ним дружишь, он же такой козел?- Но он такой красивый!)- не надо объяснять, что это чисто биологическая потребность в том самом инстинкте размножения? Стараются выбрать здорового и сильного ( защита, прокорм, секс). Это, кстати, ответ на вопрос, почему девушки часто выбирают самцов, у которых ЧСВ зашкаливает, грудь наиболее накачана, а пальцы торчат веером.

Цитата: Макросс2012
Сам же человек от инстинктов может постродать более чем от разума - паника, инстинк выживания при котором человек может постродать совершая ниобдуманные действия для спасеня себя.


Как раз этот инстинкт выживания позволил людям облазить всю планету, не проиграть мамонтам и саблезубым тиграм, обосноваться на полюсах, найти вакцины от страшных болезней. Это один общий видовой инстинкт.
Hostile
Lioten Semper,
Вот. А мы говорим о том, если всё это удастся подавить. Если на тещу, власть, и "красивый" будет плевать.
Sacrifice
Hostile,
только вот интересно, кто-нибудь сам верит в осуществимость вышесказанного?!
Hostile
Цитата: Sacrifice
верит

Вера - дешевый заменитель знания.
Sned
Тут кое - что другое, на счёт инстинктов. Я вёл к тому, что нашими поступками руководят потребности, и личность формируется так - же под влиянием этих потребностей. Если человек перестанет их испытывать, то он охладеет, т.е. станет просто машиной. При этом мы забываем, что у машины, пускай и самой навороченной, есть программа, по которой она работает и выйти за которую не может. Что будет, если человек станет машиной? Он просто перестанет существовать как личность. Даже то, что мы называем "познанием", двигается нашим природным любопытством. Если мы откажемся от нашей природной основы полностью, то просто исчезнем, т.к. она является стимулом к действию. Если человек станет абсолютно рациональной машиной, то он откажется от многих вещей, таких как любовь, дружба и всего, что связанно с чувствами. На место этого придет только холодный расчёт. Но в итоге человек поймёт, что его жизнь бессмысленна, т.к. у жизни нет конечной цели. Это как для нас играть в Sims: пока тебе есть, куда стремиться, расти и приобретать, игра интересна. Но когда уже ты достиг всего, тебе просто прекращаешь в неё играть, т.к. эта игра бесконечна. Наша биооснова то самое, что заполняет сосуд нашей личности. Подвожу итог своей мысли: отказываться от своей биологической сущности опасно, т.к. в итоге получится полный П. Я, конечно, не против контроля над своим телом и всеми процессами, что в нём происходят, но не до полного отказа от него.
Hostile
Цитата: Sned
нашими поступками руководят потребности,

Это насекомыми руководят потребности. Есть такое понятие - воля.
Цитата: Sned
личность формируется так - же под влиянием этих потребностей

Личность формируется под влиянием фактических событий. Но уж никак не потребностей.
Цитата: Sned
Что будет, если человек станет машиной?

Мы говорим не о эмоциях, а об инстинктах. Это подсознательные желания. Осознанные действия и цели к ним никакого отношения не имеют.
Цитата: Sned
Он просто перестанет существовать как личность.

Почему? У него есть его интеллект, опыт, его цели, только цели будет человек ставит себе сам, а не природа ему. Любопытство это та же жажда познания. Интерес.
Цитата: Sned
у жизни нет конечной цели

Познание безгранично.
Цитата: Sned
как для нас играть в Sims

Это все равно, что сравнивать шахматы и столкновение в горячей точке.
Цитата: Sned
т.к. в итоге получится полный П

Есть только 1 способ это выяснить.
Ваmbi
Цитата: Hostile
Цитата: Sned
нашими поступками руководят потребности,
Это насекомыми руководят потребности. Есть такое понятие - воля.

Человеком руководят внешние факторы, окажись ты в критической для себя ситуации и ты начнешь жрать трупы друзей, что явно не сделал бы в обычной жизни ("Alive")

Цитата: Hostile
личность формируется так - же под влиянием этих потребностей
Личность формируется под влиянием фактических событий. Но уж никак не потребностей.


Личность = темперамент. Дан человеку от рождения, события могут повлиять лишь на характер.


Hostile
Цитата: Ваmbi
Человеком руководят внешние факторы, окажись ты в критической для себя ситуации и ты начнешь жрать трупы друзей, что явно не сделал бы в обычной жизни ("Alive")

А можешь сдохнуть с голода. Свобода воли.
Цитата: Ваmbi
Личность = темперамент. Дан человеку от рождения, события могут повлиять лишь на характер.

Да ну? Личность = темперамент+характер+интеллект+физическая форма+подсознание+воспитание+куча неведомой... ну ты понел.
Макросс2012


Инстинкт тут подталкивает но не застовляет - встаем перед выбором когда желаем красотку.

1)Измена = скандал (возможный) в будущем.
2) Афера - ты мой сетра обыдэл гони дэнги...
3 к 1-му - дележ имущества с возможной угрозой алиментов.
4) почее и т.д.

На что встал туда и сунул не смотря на вытекающие последствия о_О ? - ну так инстинкт же...



Как правило это действует не надолго, не во всех случиях. Ну да ЧСВ зашкаливает, грудь наиболее накачана, а пальцы торчат веером. Ну так если тупой бездельник без гроша в кармане и с которым неочем и поговорить... Тут лишь недолгие половые отношения.

И те, и другие стараются выбрать партнера покрасивее - это да, ну и опять же не на 100%.



При чем тут инстинкт? Необходимость разжечь огонь и построить кров не порождена инстинктом лишь одним. Скорее разумное понимание зделать вышеописанное ради выжевания.
Миграция оленей - инстинкт выработанный годами. Но куда пойти человеку да и если не одному? Надо организовыватся и прочее.

найти вакцины от страшных болезней.


При чем тут инстинкт? Инстинкт изобрел вакцину? Или же необхдимость в купе с научными изысканиями и наблюдениями [разум], позволили создать вакцину которая дала возможность избежать многих летальных исходов в итоге своего появления?

что у машины, пускай и самой навороченной, есть программа, по которой она работает и выйти за которую не может. Что будет, если человек станет машиной? Он просто перестанет существовать как личность.


Вы забыли про интерполяцию и сомобучение. Приведу пусть и глупый но пример ИИ - Время Евы - все построенно на програмном машинном коде.

Личность = темперамент. Дан человеку от рождения, события могут повлиять лишь на характер.


Нет, это не истина как намекнули выше. Личность формируется за счет внешних факторов и событий в жизни, а так же за счет собственного умозрения человека в процессе онной [ жизни ]- но не как не от рождения.
Характер - смотря кем воспитывался и воспитывался ли вообще - семья. Были ли жизненые нивзгоды или же мёд по жизни всей - среда обитания (социальная). Обучение чему либо или отсутствие как такового. И это все тоже влияет на формирование личности. ( хотя и так очевидно )

=================================================================

Темперамент (лат. temperamentum — надлежащее соотношение частей) — устойчивое объединение индивидуальных особенностей личности, связанных с динамическими, а не содержательными аспектами деятельности. Темперамент составляет основу развития характера; вообще, с физиологической точки зрения, темперамент — тип высшей нервной деятельности человека.

wikipedia.org


Личность — понятие, выработанное для отображения социальной природы человека, рассмотрения его как субъекта социокультурной жизни, определения его как носителя индивидуального начала, самораскрывающегося в контекстах социальных отношений, общения и предметной деятельности[1]. Под «личностью» понимают: 1) человеческого индивида как субъекта отношений и сознательной деятельности («лицо» — в широком смысле слова) или 2) устойчивую систему социально значимых черт, характеризующих индивида как члена того или иного общества или общности. Хотя эти два понятия — лицо как целостность человека (лат. persona) и личность как его социальный и психологический облик (лат. регsonalitas) — терминологически вполне различимы, они употребляются иногда как синонимы

wikipedia.org


Обьеднения эти не сформированы от рождения а формируются в процессе жизни. Хотя темперамент и влияет на личность и на оборот, они лишь взаимосвязаны - психология человека многогранна и здесь не будем брать это как истину. Точно одно, при рождении у человека и темпирамент и личность как токовые отсутствует вообще.
InoMir
Hostile
А может можно вырастить попу со свойствами мозга, пустить электроимпульс и попа начнет генерировать сознание?

Ты хочешь воссоздать сознание животного или растения? Но зачем? Разве что перетащить их на кибер-основу вслед за человеком.
Лучше уж думающее сознание.

Hostile
Я тебе еще раз повторяю. Одно сознание. Одно. А тел два. И связь беспроводная. А-ля по квантовому принципу закрытая двусторонняя "сознание-тело1" и "сознание-тело2". Между тело1 и тело2 связи нет. Как два механизма с радиоуправлением с 1 пульта. А ты уперся в то, что раз 2 тела, то должно быть и два сознания.

Да не упёрся я, просто рассматриваю и тот и тот вариант. )
Ещё раз возьмём вариант: одно сознание - два тела. Пример: вот существует обычный человек, без кибер расширения сознания. Потом ему добавили связь с кремниевым сознанием. Он стал думать всеми этими кибер и био ресурсами. Т.е. установление прямой связи с компьютером делает сознание компьютера частью тебя. И ты становишься и компьютером и человеком. Единым целым. Если исходить из твоего объяснения. Если всё так и происходит, то теоретически тебе ничего не мешает расшириться на другие компьютеры. Просто установить связь - и они это уже ты.
Но ничего не мешает установить связь человек-человек.
Как в этом случае будут распределяться вычислительные ресурсы между сознаниями, сложно понять. Думается по принципу разных служебных программ в компьютере, которые делят мощности процессора.

Hostile
Для того чтобы раздробить сознание, его необходимо измерить. А измерить его нельзя по определению.

Ну почему нельзя. Мозг человека состоит из клеток. Микросхемы компьютера состоят из кремниевых кристаллов. Если клеток мозга будет недостаточно (одна, две, пятьсот), думать человек не сможет, или даже поддерживать сознание не сможет. Так же и недостаточное количество кристаллов в микросхеме не позволит компьютеру выполнять вычисления или вообще включаться.
Под раздроблением сознания я как раз имел в виду раздробление связи между клетками мозга или кристаллами микросхемы.

Hostile
А вот тут мы напрямую подходим к истоку темы. Инстинктов нет. Но есть свобода воли. И к чему стремиться незамутненный и не сдерживаемый инстинктами разум? К познанию.

А по моему разум стремится и к обеспечению безопасности. Ведь понимание того что лучше быть, чем не быть, есть у всех. Но не всегда бывает возможность этому следовать.
Если белковая жизнь сможет создать кремниевый интеллект, то кремниевый интеллект и подавно сможет создать белковую жизнь. Т.е. достаточно каким-то образом перейти на кремниевую основу, чтобы потом с лёгкостью подключать себе белковые девайсы по желанию.
Захотел ощущений - подключил себе дополнительное белковое тело.
Кстати краем уха слышал ведутся работы над созданием белковых компьютеров.
Ваmbi
Цитата: Hostile
А можешь сдохнуть с голода. Свобода воли.

Инстинкт самосохранения, от потребности в пище только анорексия может "спасти".

Цитата: Hostile
Да ну? Личность = темперамент+характер+интеллект+физическая форма+подсознание+воспитание+куча неведомой... ну ты понел.

Характер, интеллект это все сугубо индивидуально, то что заложено в нас предками, я не могу винить человека за то, что он не воспринимает к примеру точные науки. Физическая форма так же относится к индивидуальным особенностям организма, тот же метаболизм.
Воспитание может только сгладить некоторые аспекты личности, был пример из жизни недалеких родственников, когда они удочерили девочку, а та с возрастом все подъезды обтерла, при том, что в порядочности этих людей я ни разу не усомнился.
Макросс2012
Статьи косающаяся имплантантов - реальные существующие.

http://www.3dnews.ru/news/chip-implantant-vozvrashchaet-zrenie-slepim

Про мозг и имплонтант.
Sned
Это только на словах так просто контролировать инстинкт. И я говорил не про инстинкты гусиной миграции, а потребность в еде, сне, агрессии и др. Человек не может существовать без них, т.к. большая часть инстинктов направленна на выживание. И ещё, то, о чём вы высоко и правильно рассуждаете на счёт того, что разум контролирует инстинкты, животные потребности и что если человек откажется от них, то станет совершенным, то это только в теории. Практика показывает совсем иное. Тому есть пример: есть люди с полным отсутствием эмоций. Такими они стали из - за болезни, особенностей психического развития или под действием хирургического ( или фармацического ) вмешательства. Такими ещё становятся наркоманы после длительного приёма наркоты, т.к. у них после этого организм перестаёт вырабатывать ряд гормонов ( в том числе и в первую очередь - эндорфин, гормон счастья ). Человек полностью без эмоций, чистый и незамутнёный инстинктами и эмоциями разум. Думаете, они счастливы? Они - самые несчастные люди на свете, поскольку даже если они этого захотят, они не смогут почувстовать ни счастья, ни радости, ничего. А вы не знали? Всеми нашими эмоциями руководят инстинкты, гормоны и наше тело. Компьютер, даже самый наисовременный и крутой, не способен ощущать эмоций. Человеку всё становится безразлично, он бесчувственен. Пожалуй, могу привести вам один пример, пускай и не самый наглядный, но действенный: Сай из Наруто ( правда, он не совсем лишён эмоций, говорю сразу)
Sacrifice
Цитата: Sned
Человек полностью без эмоций, чистый и незамутнёный инстинктами и эмоциями разум

Такого рода людей в медицине называют никак иначе, как - РАСТЕНИЯ hm Вы уверены в том, что человек без инстинктов и эмоций может называться ЧЕЛОВЕКОМ? shock unknow
Sned
Цитата: Sacrifice
Такого рода людей в медицине называют никак иначе, как - РАСТЕНИЯ Вы уверены в том, что человек без инстинктов и эмоций может называться ЧЕЛОВЕКОМ?

Верно, это уже не человек. В лучшем случае, что станет с человеком, если он избавится от инстинктов, эмоций и оставит только разум - превращение в что - то наподобие контрактора из Darker Than Black ( только без контракта и сверхспособностей ). Человеку, абсолютно рациональному, не нужны ни друзья, ни любовь, ни вера. Человек поступает рационально и так, чтоб было выгодно ему, поскольку все наши понятия о чести, доброте, добре и зле так - же исходят из наших эмоций, инстинктов ( хоть вы это и не признаёте ) и взгляде на жизнь, тогда как в рационализме эти понятия не приемлимы: рационализм выше добра, зла, дружбы, вражды. Человек заботится только о своём благополучии, он без колебаний убьёт, если это потребуется, предаст и сдаст. Те, кто смотрели, поймут. Но вероятней всего человек просто станет растением, в худшем случае - овощем. ( надеюсь, вы разберётесь в этой садово - огородной тематике :З )
Sacrifice
Цитата: Sned
Человек поступает рационально и так, чтоб было выгодно ему

Рационализм - это тоже своего рода "инстинктивное составляющее". То самое,которое требует от человека анализа каких-либо действий, и тут уже совершенно не важно во благо или во зло. Наличие подобного качества лишь подтверждает тот факт, что обладающий им уже - НЕ ОВОЩ))) hm
Sned
Sacrifice,
Ну, я же говорю, что в ЛУЧШЕМ случае... aha
Sacrifice
Sned,
В лучшем случае - это просто прошаренный пофигизм well
Sned
Sacrifice,
Ну, может и так. cool
Sacrifice
Слишком поверхностное отношение к разбору полетов не стоит того, чтобы тратить на это время. Смотрю, что многие из вопросов или утверждений задаются в данной теме просто от нечего делать. worry
Sned
Sacrifice,
Я тоже это заметил. Есть вообще такие, что влезут, вставят слово и всё. Как и не было их тут. Прежде всего, здесь обсуждаются вопросы, которые тебя реально волнуют, а не так, чтоб просто полялякать. Но, с другой стороны, даже такое вмешательство имеет и хорошую сторону: смена темы помогает отвлечься, если уже старая пережёванна и обсужденна до максимума. Так - что "пусть говорят". badsmile Лично я по тому, что пишет человек, могу частично узнать его личность, мировозрение и то, как он умеет выражать свою мысль.
Sacrifice
Цитата: Sned
"пусть говорят"

cry ну вы прям Малахов дубль два)) aha
Цитата: Sned
Лично я по тому, что пишет человек, могу частично узнать его личность, мировозрение и то, как он умеет выражать свою мысль.

hey А вот интересно, зачем вам это? gd Ведь по-хорошему счету многие относятся к вирту как к способу ну хоть как-нибудь скоротать свои скучные будни и не сильно интересуются мыслями "авы" на экране hm
Sned
Sacrifice,
Ну, дело в моём любопытстве, желание развивать навыки психологии, дедукции. Ну, и вообще всё, что связанно с сбором, анализом и использованием информации. cool
Sacrifice
Цитата: Sned
всё, что связанно с сбором, анализом и использованием информации.

Иными словами профессиональный интерес? hey
Sned
Sacrifice,
Не профессиональный. Я этим просто увлекаюсь, т.к. считаю, что это поможет мне в жизни. Так, если мы продолжим в этом духе, то нас забананят за флуд. Тогда на этой ноте подниму новый вопрос: Что вы думаете про нынешнюю молодежь, то есть про нас? Какие у нас минусы и какие плюсы?
Sacrifice
Цитата: Sned
Что вы думаете про нынешнюю молодежь

Извиняюсь, конечно, но думать об этом не хочется совсем hero
Порассуждать конечно можно, но какой смысл, если каждый останется на той же ступени. Не знаю, кому как, а лично мне страшно. Люди избалованы и слишком независимы. Без ценностей и хоть каких либо рамок уважения. ЭТИ СЛОВА НЕ ОТНОСЯТСЯ КО ВСЕМ heyyou
Цитата: Sned
Какие у нас минусы и какие плюсы?

Сложно сказать, потому что то, что для меня минус для кого то огромный плюс hm
Sned
Цитата: Sacrifice
Извиняюсь, конечно, но думать об этом не хочется совсем
Порассуждать конечно можно, но какой смысл, если каждый останется на той же ступени. Не знаю, кому как, а лично мне страшно. Люди избалованы и слишком независимы. Без ценностей и хоть каких либо рамок уважения. ЭТИ СЛОВА НЕ ОТНОСЯТСЯ КО ВСЕМ

Ну, действительно, наблюдается падение моральных и этических ценностей. А некоторые не независимые, а, напротив, инфантильные, но просто оборзевшие. Если бы человек был бы независимым, то он бы отвечал за свои слова и поступки, а так - полная безнаказанность ( пусть и мнимая ) кружит голову дурачкам. Большинство ведут (себя скажу прямо ) как обезьяны. Что ни говори, от чего шли, к тому и пришли... badsmile Но, опять же, я не про всех.( если вы в точности подходите под описание - не обижайтесь. idea ) Просто таких людей, шумоголовых, бессовестных, отмороженных, эгоистичных, понтолыг и т.д. становится всё больше и больше. По моему, основная причина появления таких людей вовсе не само общество, а среда, где они выросли: послабления в воспитании, вседозволенность, избалованность. В большинстве случаев виноваты родители, что не привили ребёнку ни каких культурных норм. Да и на некоторых посмотришь, и вообще кажется, что в обезьяннике такие выросли, а не в семье.
Sacrifice
Цитата: Sned
на некоторых посмотришь, и вообще кажется, что в обезьяннике такие выросли, а не в семье.

Во-во,если в зоопарке не были, не отчаивайтесь! Оглянитесь вокруг - ну чем не приматы? loool
ЛиsU
Все горазды судить, имея свою систему координат-ценностей, а вот заглянуть в душу каждого и посмотреть, что же вообще представляем сам человек и так ли уж он плох, как видится. Главное, надо быть добрее друг к другу и наверное нужно сказать спасибо, что есть эти минусы, ведь без них не было бы и плюсов, хотя кому минус, а кому и плюс. А лучше всего не стоять в стороне и не ждать, что что-то само изменится, а быть может попытаться , где помочь, а где просто заставить или побудить к чему то "доброму и хорошему".
В общем "любить" нужно друг друга, любовь спасет мир)))
(Как бы утопически это не звучало)

Может не туда и не с тем, ну да ладно, захотелось высказать свое мнение...
Макросс2012
Из выше перечисленного, получается что многое подверженное инстинктом - секс ( приобритение партнера ), питание ( макдак ) , получение наркотического удовольствия ( удовольствие как токовое ), преобритение чего либо за счет огресии к другому и прочее - стало легко доступным, очень легко доступным, и пропогандируемым в кино и книгах, что в свою очередь впитывает малодеж как должное и обыденное в жизни. То есть инстинкт, в том числе и стайный, стал для молодежи более, чем разумное понимане отвратительности этого, как с точки зрения библии и корана так и закона.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.