Электромагнитной.

Демо-версию возможностей мозга.

Что всё не так просто, как на самом деле.

Hostile,

Вот эти слова меня и интересуют. Знаешь, в возможности мозга приписывали также способность предсказывать события, что нельзя проверить на деле. Так что, все вновь возвращается к моему вопросу-можно ли доверять снам?

Lonely Wind,
я надеюсь вы не обидетесь, но почему вас все время тянет в сторону какой-то мистики? право слово, вроде бы живем в научно-прогрессивном обществе, а до сих пор толкуем о том, что старая бабка нам на кофейной гуще нагадала.. ментальные способности человеческого мозга (телекинез, телепатия и прочее) - чистый вымысел и всякие пророки, типа Нострадамуса, да Ванг - лапша для растопыренных ушей простофиль.. потому пытаясь вывести разговор в русло подобных небылиц, как вещие сны, мы непременно упираемся не в факты, а в обыкновенные фантазии - если бы, да кабы во рту росли грибы..
мозг - это постоянно функционирующий орган человеческого тела, для наглядного примера сравнимый с сердцем, - если оно останавливается, то это финиш.. так что когда наш усталый организм впадает в сон, мозг, как и сердце, по-прежнему неустанно несут стражу на своем посту, а сны это и есть проявления его работы, пускай и в не настолько активной форме, как во время бодрствования, когда мобилизованы и взаимодействуют почти все участки головного мозга.. что касается вопроса о том, какие события происходят во время сна, то, полагаю, что в основном, - это да, игра воображения, вызванная событиями прожитого дня и действиями сильных эмоций, как если перед сном впечатлительному человеку засесть за фильм ужасов, то кошмары для него этой ночью непременно обеспечены.. таким образом, во время сна разыгрываются картинки тех наиболее ярких сцен, пережитых за последний промежуток времени, т.е. природа этих проявлений зиждется исключительно на психо-эмоциональном состоянии личности..
по поводу комы, - то тоже все вполне объяснимо: ввиду полученной травмы деятельность мозга значительно ограничена, - по сути, это тот же самый сон, только вот выход из него зависит от того, когда наш организм выявит и разрешит проблему поврежденных клеток, необходимых для взаимодействия всей структуры, а до тех пор одни участки мозга, находясь изолированно друг от друга, будут действовать не скоординированно, что и препятствует нормальному его функционированию, и прийти в сознание человек просто не сумеет, пока не наладится полноценная связь между каждой частью этой сложноорганизованной системы.. а снится ли что-то кардинально новое во время такого состояния или воспринимает ли коматозный мозг информацию извне, умеет ли ее перерабатывать - большой вопрос.. у меня нет медицинского образования, так что я не могу говорить такие вещи, но, как мне кажется, определенного рода внешние воздействия все же оказывают влияние на сознание этих людей, впрочем как и на сознание любого спящего человека.. например, если включить музыку, начать что-то безпристанно н-а-ш-е-п-т-ы-в-а-т-ь на ухо спящему, то участки мозга, отвечающие за слух, начинают реагировать и пробуждаться - посылают сигналы в остальные участки и сновидения меняются, внешние раздражители буквально врываются в ту нашу бессознательную реальность, порой изменяя ее в ощутимо-качественно составляющей..

jairplane,
Про сны. Может немного раньше я бы и согласилась с тобой, но сейчас нет.
Сны бывают вещие.. Мне снился подобный сон.

В подобные пророки я не верю.. Судьбу\\характер человека еще можно предсказать, такими науками как хиромантия или физиогномика, графология, которые могу рассказать о человеке и его будущем\\прошлым, но опять же тут нет ничего сверхъестественного. А о судьбе человечества можно лишь гадать.. Хотя я думаю, что что-то такое все таки есть и в нашем мире. Это дело веры, у каждого свои понятия. Кто-то верит в фей, а кто-то даже в завтра не верит

Думаю да.) Вот года твой сон становится явью тогда и понимаешь, что верить можно, но тут тоже надо понимать какому сну верить, а какому нет.. а сделать правильный выбор тут почти не возможно.

jairplane,
Я согласна с Вами. Точнее, я подтверждаю Ваши слова-меня немного "косит" в сторону мистики. Все дело в том, что там, где наши знания заканчиваются, начинаются другие знания, неподвластные нам. Для нас они-мистика. В данном случае, все почти точно так же. Так как мы не знаем и 15% из того, что должны бы уже знать о работе мозга, остальную часть знаний о нем можно лишь назвать мистикой, т.к. в некоторых ситуациях, он действует совершенно непонятным для нас образом.
Ок. Я понимаю Вашу точку зрения. Даже могу привести пример в подтверждение Ваших же слов. С другой стороны, похожим же примером могу и опровергнуть. Я человек не впечатлительный. По крайней мере не слабонервный. Собственно, этот пример и является причиной, по которой я и подняла этот вопрос. Допустим, мне уже дня 3 снятся сны. Причем, сны совершенно никак, поверьте на слово моей логике и памяти, т.к. я пересматривала свои дни и прокручивала события не раз, не связаны с моей обыденной жизнью. Тем не менее, в каждом сне есть некоторые события, которые меня смущают и из-за этого, я не могу выкинуть эти сны из головы. Если начать анализировать даже такие непостоянные, назову их видения, как сны, то можно придти к определенной логике. И это нельзя назвать воображением. Вы ведь верите в интуицию или так называемое 6 чувство?
Imai-san,
Согласна с Вами насчет того, что понятие того, верить или нет в большей степени будет субъективно, т.к. можно предоставить множество доказательств за и против, но если человек не хочет, он не поверит, т.к. у него внутри сразу же ставится ручной тормоз а-ля я думаю так и никак иначе, все это фигня, даже если и так-я не поверю.
Что касается вещих снов. Из Ваших слов получается, что вещий сон-это сон, который потом перешел в реальность? Или, точнее, стал реальностью? Ваши слова лишь подтверждают мою мысль по поводу возможного значения снов для человека.

Imai-san,

вы все-таки позабыли здесь приписать очень важное слово - ПСЕВДО, у них нет никаких оснований относится к термину подлинных наук, оперирующих исключительно доказанными фактами или логически достоверными, выверенными и обоснованными, хотя бы в теоретической части, аргументами.. вся же констукция псевдо-наук шита белыми нитками и при здравой логике тут же рассыпаются в прах, потому как ни единого научного основания или подтвержденной закономерности высказанных предположений под собой они за всю историю своего существования, как не имели, так и не имеют.. как верно, далее подметили - это дело ВЕРЫ, т.е. религии, но никак не науки..
что лично вам снилось, - я не знаю, но не стоит забывать о таких чисто психологических вещах, как самовнушение и самообман - это реакция сознания на неоднозначные, поворотные моменты произошедших в жизни человека событий.. человек, переживший что-то неординарное, испытавший шок или неистовый восторг, начинает по-новому интрапретировать эти события, зачастую искажая реальную действительность произошедшего.. очень хорошо запечатленно это в фильме Грегга Араки "Загадочная кожа", рассказывающая о судьбе двух подростках, в детстве подвергнувшихся сексуальному совращению со стороны учителя-педофила.. так вот, психологической защитой такого сексуального опыта для одного из героев вылилась в целую систему верований в существование внеземной жизни и, в частности, в то, что буд-то бы он оказался подопытной мышью в экспериментах похитивших его пришельцев, потому, как выпавшую из его памяти реальность из-за тяжелого шока, который он испытал, подменили нелепые фантазии, в правдивость которых он долгие годы после этого только больше веровал.. это драматическая картина очень добротная и сильная, - я бы, между делом, советовал с нею непременно ознакомится, - она того заслуживает..

Lonely Wind,
ну, знаете ли, в практику психологов и психиатров для изучения личности давно введен достаточно известный тест использования чернильных клякс Германа Роршаха, играющих на ассоциативном мышлении.. по сути, они очень близки к тому, что происходит с нами во время сноведений, т.к. они расскрывают и выявляют наши потаенные, истинные желания, страхи и т.д., которыми мы очень часто неосознанно и руководствуемся в реальной жизни.. причиной повторяющихся сноведений может являться обыкновенная игра нашего бессознательного, когда нас что-то внутренне беспокоит или занимает настолько, что это перетекает в глубокую форму безконтрольного мышления, появляется что-то, сродни фобиям и маниям.. так что, я не думаю, что и в таком случае стоит ударяться во всякую мистику и рассматривать проблему в таком ключе, стоит внимательнее анализировать собственные желания, искать какие-то нереализованные внутренние потребности, в которых вы неосознанно, но все-таки, быть может, остро в данный момент времени нуждаетесь..
а интуицию я действительно признаю, но это чувство как раз и завязанно на нашей бессознательности.. мне может не понравится тот или человек потому, как внутренне он будет мне не симпатичен или вызывать абсолютно нейтральные чувства, хоть и явных причин для подобной оценки у меня просто не будет..

На вкус и цвет товарища нет. Не стану с вами спорить, но останусь при своем мнении. =Ъ

jairplane,
Я знакома с этим методом, но не думаю, что сны и данный метод, который, насколько я помню, наиболее обширно используется при работе с преступниками и социально опасными личностями, как-либо связаны. Вы ведь сами сказали, что данный тест способствует активации ассоциативного метода мышления, что, в свою очередь, высвобождает страхи и дает подсказки для характеристики психического и душевного состояния человека.
Что касается снов, я понимаю что Вы имеете в виду и в некоторой степени поддерживаю Вас. Правда, думаю, что роль снов в жизни человека не настолько ничтожна, как было описано выше. Природа мудра, и даже остатки она использует для того, чтобы создавать что-то новое. Поэтому, я не сомневаюсь, что снам выделено более высокое место. Хотелось бы верить, что, в зависимости от развитых человеком возможностей мозга, отдельных его отсеков, сны приобретают несколько другие значения и играют более обширную роль. Например, с помощью обработанной информации, через сновидения мозг предупреждает нас об опасностях в ближайшее время, которые мы в свою очередь не замечаем.

А вот лично я согласен с jairplane. Вещих снов не бывает. Просто порой ( случайным образом) события реальные совпадают с тем, что нам приснилось до такой степени, что мы можем даже предугадать действия людей. Опять же, всё это черпается из нашей головы: то, что человек поступает так, как вам и приснилось, свидетельствует о том, что вы знаете его реакцию, поведения и действия на определённое событие. Проще говоря, сны - есть деятельность нашего мозга, ничего другого. Ни посланий выше, ни паралельной реальности, в которой мы живём ( да да, и такие версии есть... -_- ). Ну, и пару слов о мистике: я атэистил, атэистю и буду атэистить! Фей, магии и пр. пр. пр. не существует. Хм, а это хороший вопрос: существует ли сверхъестественные силы? Шарлатаны ли те, кто учавствует в "Битве экстрасэнсов?( побочный вопрос) Ваше мнение?( я своё мнение высказал, нет, нет, и ещё раз нет! "Битва экстрасэнсов" - сборище шарлатанов и подставных лиц, играющих свою роль. За деньги я бы и сам экстрасэнсом притворился бы.)

Ух, какое поле деятельности))

Думаю, ты уже понимаешь, что сейчас я начну НАГЛО придираться к тому, что ты сказал.
Ни одна наука не может быть подлинной или фальшивой - это само по себе звучит абсурдно.Наука - сфера человеческой деятельности , направленная на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности.
Все, к чему в той или иной степени прикасалась "рука" человека имеет субъективную окраску, более менее систематизированную и подогнанную под приемлемый шаблон. Никогда не задумывался о том, ПОЧЕМУ нам так сложно сломать стереотипы?!

Да что ты говоришь?! Только потому, что ты не можешь это объяснить, не говорит о том, что этого нет.
Мы уже как-то затрагивали здесь понятие ВЕРЫ и отношение к ней. Так вот, многие (без преувеличения) считают, что в мире есть перерождение (реинкарнация если хотите) И наше так называемое "ощущение дежавю" ни что иное как отголоски уже пережитого. Поэтому неважно, насколько ты веришь в то или иное - суть вещей порой куда более загадочна нежели пространство и время.

Sned,
Вот не нужно про случайности. Случайностей не бывает. Все, что ни случается-это результат действия чего-то или кого-то.
И все же, мне может снится и то, чего нет на самом деле, мне может снится нечто, чего нет на самом деле или даже то, что мне глубоко неприятно. Не думаю, что в таких снах заключены какие-либо потайные мои желания .
Я, конечно, понимаю, что мы здесь всего-навсего философствуем, и тем не менее, если я пишу здесь, то, наверное, ищу более глубоких ответов на вопросы, чем, поверьте мне, очевидные фразы, которые мне уже говорят 3 раз подряд.
Что касается разных там сил. Честно говоря, думаю, что такие силы существуют, но нашей популяции, человеческой расе, они известны в наименьшей степени. То, что у нас нет прямых и точных доказательств, не доказывает обратного-того, что этих сил нет.
Что касается шоу "Битва экстрасенсов", то я смотрю его с удовольствием. Честно говоря, некоторые события я и сама могу восстановить. Это не так сложно, дело Ваших способностей.
Sacrifice,
Не устаю поражаться твоей решительности и твоими способностями.
Не могу не разделять твое мнение по поводу науки, т.к. ты смогла суммировать все те бессвязные мысли, которые бродили у меня в голове, но поймать и выразить их было задачей почти невыполнимой.
И насчет того, что мы понимаем. Я тоже с тобой здесь согласна. Мы не знаем много, но если мы этого не знаем, это не значит, что этого нет. А то, что мы не знаем разве не загадочно? Например, после стольких лет исследований мы до конца даже не изучили свое тело, я уже не говорю про то, что мы рвемся изучать космос.
Возвращаясь к снам, чем не пример? Сны ведь один из результатов работы нашего организма, в частности мозга. И я считаю, что то, что мы не знаем о них почти ничего-это позор.

вы бы здесь вступили в диспут с самим Роршахом, чье имя, кстати, вполне заслуженно ставится наравне и с именем Фрейда (это чтобы вы понимали весь авторитет этой фигуры в областях психологии и психиатрии), который как-раз провел прямую аналогию построения своего метода на тех же самых принципах, на которых строятся и сны..

инициатором которого выступил канал ТНТ, формат которого заточен под высокоинтеллектуальные передачи, повышающие общее культурное развитие масс, типа ДОМ2 и прочих шоу, семимильными шагами ведущих к эволюционному рывку в развитии Homo Sapiens к необозримым высотам?


Sacrifice,
думаю, вы понимаете, что ответить на ваше НАГЛОЕ придирство я просто не мог)))
а чтобы вы не считали любой лично мной высказанный вам в противовес аргумент за какую-то лично мою интерпретацию, что мол мною движет исключительно мое видение, а не общепринятое представление (между прочим, в этой теме уже заходила речь о том, что каждый только и занимается тем, что вместо того, чтобы открыть и прочесть для начала словарь и определится с терминалогией, искажает суть заложенного в то или иное слово смысла.. мне вот невдомек подобное рвение.. в данном случае, термин "наука" был определен верно, но вот последующий, с ним связанный, вывод уже что-то на грани.. вобщем), открываем следующую литературу - Степин В. С. "Философия науки. Общие проблемы: учебник для аспирантов и соискателей ученой степени кандидата наук", находим в главе 7й пункт под заголовком "Рациональность в современной культуре. Наука и псевдонаука", и вычитываем:
"У человека, занимающегося научной деятельностью, всегда есть интуитивные представления о том, что является научным, а что - вненаучным. Эти представления во многом определяются принятой им системой идеалов и норм научности: идеалов и норм объяснения и описания, доказательности и обоснования знаний, их построение и организации. Частично они фиксируются посредством методологических принципов науки, но в большей части демонстрируются на образцах знаний. Ученый, усваивая необходимые знания и методы в процессе своей профессиональной подготовки, одновременно усваивает образцы доказательств, обоснований, проверок, способов получения теории и фактов.."
подчеркнутое выше - это первый очень важный момент.. далее:
"Все мы отличаем знания от мнений. Все считаем, что знание должно быть обосновано и доказано. Имея дело с процедурой доказательства, мы соглашаемся, что знание должно быть непротиворечиво. Мы допускаем, что научные представления могут быть уточнены и пересмотрены, но при этом понимаем, что имеется преемственность в развитии знания. Пересматривая свои представления о мире, наука не отбрасывает прежних фундаментальных теорий, а лишь определяет границы их применимости. Даже обнаружив, казалось бы, целиком неверные представления в прежней картине мира, она выявляет в ней рациональные элементы, обеспечивающие рост эмпирического и теоретического знания.."
это второй важный момент.. как видим, ни о какой "субъективной окраски, более менее систематизированной и подогнанной под приемлемый шаблон" речи не идет..
теперь возвращаемся к теме разговора НАУКА - ПСЕВДОНАУКА.. читаем (прячу под спойлер.. это так, более-менее основное, хотя лучшим решением будет непосредственно отыскать первоисточник, в котором это все рассмотренно чуточку подробнее):



*сам, удивленно, пожав плечами* существуют вполне рациональные объяснения, в том числе и такому феномену, как "дежавю" - когда мозг неверно определяет и соотносит временые рамки прошлого и настоящего, одновременно воспринимая действительность в двух плоскостях: как происходящую и как уже произошедшую.. это некий сбой, если хотите "программный конфликт" - если уж с машинами случаются глюки, то что тут говорить о органическом мозге..

"Если когда-нибудь, гоняясь за счастьем, вы найдете его, вы, подобно старухе, искавшей свои очки, обнаружите, что счастье было все время у вас на носу" (Джордж Бернард Шоу)

jairplane,
Сарказм на счёт тнт зачётный. Чувствую, нас тут скоро заплюют... Или камнями закидают за то, что не верим в экстрасенсов и вещие сны. А ещё хуже - на костре сожгут... Вот смешно будет: раньше сжигали за то, что колдун либо веришь в колдовство, а нас за то, что не верим... Только учтите!!! Чтоб избавится от такой гадости, как я, одного костра мало! Осиновый кол в грудь, серебряными цепями обмотать, запереть в серебряном гробу, а уж потом сжечь на освещённых осиновых дровах - то, что даст вам 27% - ую вероятность избавится от меня. Уж извините, но задам логичный вопрос: если всё это правда, то ни по одному серьёзному каналу в телеке не передаётся, что экстрасенсы существуют? Что экстрасенс спас человека? Почему в жизни мы не встречаем всех тех чудотворцев, которые массово спасают мирот зла? Почему? Вопрос очевиден - потому что всё, что они умеют - вымысел, направленный на получение славы, денег путём шарлатанства доверчивых простачков. Не могу и не хочу я слепо верить, мне нужны доказательства и факты.

От перемены мест слагаемых - сумма не меняется. Верить или нет - дело каждого.


Все, что может быть доказано - так же субъективно А факт - одно из тех общепринятых понятий, которое формируется мнением большинства.

Sacrifice,
Есть факты обьективные. Что 2+2=4. Не важно, на каком языке и т.д. Это факт. Он не зависит ни от людского мнения, ни от чего либо ещё. Даже если все люди пожелают, то в реальности 2+2 всё равно будет 4. Не 5, не 3, не 999. Факт к стати не формируется мнением, а является обьективной истинной.

Есть мнение, что при достижении человечеством определённого уровня науки человек научится конфигурировать собственные разномерные вселенные с заданными физическими законами, где 2+2 может равняться разным величинам.

Sned,
Есть такое понятие как синергия. Она применима лишь к абсолютным величинам. И заключается она в 1+1= >2
Так же есть и диссинергия, когда 1+1 = <2

Hostile,
Ты сейчас просто цепляешься к словам. Но суть тебе понятна. Любишь поспорить?
InoMir,
Вот когда это произойдёт, то я захлопну по этому поводу варежку.

Это к вопросу об объективных фактах. Можешь погуглить математические парадоксы в уравнениях, вроде


нет.

Hostile,
Жаль, что в реальности с деньгами так не получится...

Hostile,
я, конечно, из глухой деревне и уровень полученного мною образования можете счесть каким угодно некачественным, но слава Богу, я благодарен тем людям, что, тем не менее, на совесть выполняли свой нелегкий труд те годы, донося до таких оболтусов, как я, знания, позволяющие смотреть на мир с раскрытыми глазами, а не пребывать в темени нежества.. так вот, вопрос, вы хотя бы сами-то математически решали данное уравнение и к каким результатам в нем пришли? здесь, хоть убей, но к заключению "дважды два равно пять" прийти никак не удается.. эта задачка на уровне средних классов, рассчитанная на обыкновенную внимательность.. к чему порождать заведомо ложное заключение, опровергнуть которое в состоянии любой школьник?

jairplane,
я тоже засомневался, когда увидел, и попросил учителя по математике посмотреть на это. Сказали что исключительно из за преобразований - верно. Может быть мне солгали, может быть человек некомпетентен. Мне лично - все равно.

Ну да, через сотни лет вряд ли ты сможешь что-нибудь произнести, ты прав. ))

Извините, конечно, но только потому что кто-то посчитал что это вполне приемлемо, не говорит о том что это ОБЪЕКТИВНЫЙ да еще и ФАКТ!!!
Вот почему Hostile и InoMir правы. Все имеет свои относительные рамки. А объективными они считаются только потому, что с этим согласно большинство (ну и не забываем о таком восхитительном понятии как ПРИВЫЧКА)

Просто тебе нечем крыть. Хотя каждый имеет право на мнение


Нам припадают то, что принято считать правильным. Но это не имеет ничего общего с объективными фактами.Никто не говорит об отсталости образования и прочих плюсах и минусах вдалбливаемых знаний.
Вы немного упустили изначальную тематику обсуждения.

для вас не является объективным знанием, что если взять 2 морковки и сложить их в одну корзинку с 2мя, там уже имеющимся, то при подсчете суммарный результат морковок в корзинке выразится в количественной составляющей, равной 4, я правильно вас понимаю? пожалуйста, обоснуйте, постройте мне такую концепцию при которой в моей корзинке при вышеописанных условиях их количество окажется равной 5, 10, 48, любой иной цифре, кроме тех 4х морковок, что я там насчитываю)

Про деление клеток слышал?

Ты уже начинаешь просто под "дурочка" косить. Я не сказала, что это будет неприемлемым или не правильным. Я говорю об объективности и субъективности. Народ, АУ! В мире НИКОГДА не было и не будет ничего, что приняли бы все! Всегда кто-то с чем-то будет не согласен. И всегда, все что делает человек будет носить СУБЪЕКТИВНЫЙ ХАРАКТЕР. И только в массах принятое большинством будет считаться ОБЪЕКТИВНОЙ ТОЧКОЙ ЗРЕНИЯ(хотя при ближайшем рассмотрении снова приобретет субъективную окраску)

Sacrifice,
Если так считать, то в мире нет ничего объективного. Но разве само существование чего - либо не есть объективный факт? Самой материи, пространства, предметов? В этом смысл того самого про 2+2. Не зависимо от того,хотим ли мы того, или не хотим, в реальности оно всегда будет 4. Не больше, не меньше. Хоть это и можно ( типа ) опровергнуть в теории, но на практике - невозможно. При этом не важно, как мы будем называть эти числа. Действительно, то, что мы называем эти числа два, четыре - есть наше субъективное описание данного объекта. Но при этом, не важно, на каком языке планеты, галактики и т.д. ( вот уж до чего дошли...) мы назовём эти числа, все мы представим одно и тоже. Разве это не доказательство того, что это не истина? Что как бы мы не назвали зебру, на каком бы языке, иметь ввиду мы будем одно и тоже животное? Вот пример объективной истинны. Что не зависит от нашего мнения, языка и тому подобного. Мы можем считать иначе, что 2+2=5, но это будет уже наше субъективное мнение, т.е. то, что мы считаем правдой, даже если в реальности правдой это не является.

Я смотрю, что тут всех, как обычно это бывает в жаре дискуссий, занесло далеко и в другую тему. Я имела возможность услышать много мнений, спасибо всем, что ответили на "зов" так сказать.
И теперь же у меня есть, извините за грубость, другой вопрос. Про свободу уже много сказано-пересказано, так что банально было бы для меня поднимать эту тему, но я вот о чем. Больше 90%, когда наконец получают желаемую свободу, все-равно возвращаются к исходной "клетке", не зная или не умея воспользоваться свободой. У меня такой вопрос. Возможно ли вообще воспользоваться полученной свободой и найти ей применение после так, как думали до? Если можно, с примерами.

Hostile,
понимаю, что в своих фантазиях можно дойти до чего угодно, в том числе и до абсурда, но всегда существуют рамки допустимости.. хорошо, предположим опускаем весь здравый смысл и слепо соглашаемся, но вот что если вместо морковок в корзинку я принялся бы собирать объекты неживой природы, скажем камушки.. что на сей раз предложите?))

Sacrifice,
на правах дурочка, замечу, что любое знание по форме безусловно будет СУБЪЕКТИВНЫМ, т.к. оно строится исходя из возможностей человеческого познания, здесь вы отчасти правы, но (просто огромное НО, в котором вы заблудились, как ежик в тумане) по содержанию, если оно выстраивается по критериям верификации, обоснованности, исходит из опыта и выражается в виде четко прослеживаемой закономерности, действуещей в соответствии отображенному в нем миру или объекту, т.е. ни каким боком не зависящему от сознания изучающего его субъекта, т.к. повлиять на полученный результат и сделанный вывод, человек уже не может (если только путем намеренного искажения и фальсификации данных) - оно является бесспорно ОБЪЕКТИВНЫМ..

Возможно от удара о дно корзинки кристаллическая решетка будет нарушена, межмолекулярные связи разорваны и вместо камня будет горстка песка..

Это невозможно, так как познать в таком случае объект - невозможно ,как по форме, так и по содержанию. Сам факт осознания факта уже искажает действительность.
Простой пример - человеку показывают зеленый мяч, а он говорит, что он синий. Он дальтоник. Кто в данном случае прав?

Lonely Wind,
свободы как таковой не бывает в принципе, мы все действуем в рамках систем: нравственных, культурных, социальных, правовых.. и на мой взгляд, это является верным.. помнится, мы недавно в ЛС вскользь это затрагивали: свобода одного ограничивается свободой другого, так и должно быть.. многие неверно трактуют данное понятие: свобода - это прежде всего ответственность, но никак не право..

Hostile,
Думаю, стоит сойтись на том, что все будут видеть мяч. Это главное. Ведь на качестве предмета это на скажется. Если говорить все же о том, кто прав, то правы будут те, кто скажут, что он зеленый. Дальтоник-человек с отклонениями зрительной системы.
jairplane,
Хотите сказать, что свобода-это абсолют и ее достичь невозможно?
Да, я помню. Но, тогда, как Вам такой пример. Свобода отпрыска знатного монарха ограничивается "свободой" его отца-отец чувствует себя комфортно, когда его сын дает ему возможность чувствовать себя свободно. Но это также значит, что свобода его сына будет подавлена стереотипами так называемой свободы его отца. Может ли это считаться правильным?
Но с другой стороны, я с Вами согласна вот в чем. Свобода-это ответственность. Процесс получения свободы-это процесс, в котором Вы ломаете настоящее положение вещей и тем самым, конечно же, меняете чью-либо жизнь или влияете своими действиями на действия других. Поэтому, ответственность за тот путь, который вы проделываете и те действия, которые вы совершаете на этом пути, должна присутствовать. Иначе свободы не добьешься. В данном случае, решительность и ответственность немного переплетаются, как мне кажется.

Одноглазый увидит круг. У него нет возможности увидеть объем. Еще варианты?

А вдруг это он на самом деле видит правильно? Что, если это у всех остальных - отклонение? Это мы сейчас к вопросу о "то что у большинства, то и верно". А гениев >2,5%. Как и дебилов, кстати.
Свобода. В первую очередь подразумевается свобода собственной воли. А не права, ответственность и прочая чушь. Свободен тот, кто держит ответ лишь перед собой. Да и то он вряд ли свободен. Совесть и все такое. А свободен, тот кто ни перед кем не держит ответа, тот кто не считается ни с чем, ни с кем. Свобода это абсолют эго. И путь к этой свободе лежит через горы трупов, реки крови и пустыню одиночества.

Hostile,
Кто тебе такое сказал? У одноглазого нарушена сила зрения, но никак не качество восприятия. Искажения формы не происходит. При условии, конечно, что процент качества зрения того второго глаза будет +50%. Хотя границы предмета будут размыты.
Где доказательства? Опыты подтверждали, что нормальные люди различают цвета. Это одна из особенностей зрения человеческих особей. Возможно, дальтоники-это эволюционная ступень человеческого существа, хотя я бы сказала, что это мутации и это не является нормальным.
Не совсем. Если ты не понимаешь, что ты делаешь и для чего ты это делаешь, если ты не видишь перед собой цель-свободу, то как ты можешь достичь этого?
Я поняла о чем ты говоришь. Ты как раз говоришь об абсолютной свободе. Но возможно ли она для человека? Сомневаюсь. Кроме того, если следовать твоей логике, то свобода-это хаос, ничто иное. В чем смысл хаоса? что такое хаос? Беспорядочные разрушения? Тогда, что они дают человеку? Свободу? А в чем заключается эта свобода? По твоей теории получается, что свобода=хаосу. Но имеет ли смысл такое тождество?

Оптика. Стереозрение, когда изображение в левом глазу складывается с изображением в правом. Оно почти одинаковое. Вот это почти порождает объем, ну и плюс освещение. Если глаз был потерян в процессе жизнедеятельности, то мозг уже знает, как выглядит объект. И преобразует то, что он видит в то, что он знает.


Свобода состоит в том, что я делаю что хочу, как хочу, когда хочу, куда хочу, и так далее. При столкновении с "другой свободой" происходит ее проверка на прочность. Если ты и после этого делаешь, что и как...бла-бла-бла. Значит ты свободней, чем то с чем ты столкнулся.

Не надо сравнивать мягкое с теплым.

Тут я промолчу. Тема и впрям заезженна - переезжена до дыр. А пока вы дискутируете, пойду план курить...

Hostile,
Не согласна с Вами. Почему я так упорствую? У моего дяди был прострелен глаза и он видел только одним. Видел плохо, но не терял способности различать объем предметов.-водил машину.
Ну тут я с Вами согласна.
И все же, получается так. Если я делаю что хочу и с кем хочу, я могу убить человека, расчленить его, применить массовое оружие-когда не станет много людей, я буду чувствовать себя свободнее. Если идти по Вашей теории, то это будет начало хаоса. Дурной пример заразителен.
Никогда не поверю, что такие действия не вызовут отклик. А из-за качества этих действий и возникнет хаос. В границах человеческого общества это хаос.

Какая может быть свобода

?

Ты внимательно читала?

Hostile,
Ну а что получится, если человек получит неограниченную свободу? По-моему, ты сам ответил на свой вопрос. Это невозможно. Человека постоянно что-то ограничивает.
Действительно пропустила. Моя ошибка.

Это значит, что он остался 1. Вот и все.

Так, план покурил, пропёрло на размышления... А что вообще такое свобода? Как её и по чём? Что ты, Lonely Wind,имеешь ввиду под свободой? Ведь это понятие неоднозначное, ты ведь могла иметь ввиду одно, а мы понимаем под другим. Что для тебя свобода и что для тебя неограниченная свобода?

свобода у каждого своя и не стоит загонять других в рамки своей свободы ибо это уже капкан ...

Hostile,
В твоих мыслях что-то есть.
Sned,
Нет. Я не свою свободу ищу. Я хочу понять, что собой представляет неограниченная свобода, ее абсолют.
Я не имею никаких предубеждений по поводу этого понятия. Я лишь хочу узнать, что собой представляет абсолютная свобода и достижима ли она для человека.
Ну наверное я хочу добиться того, о чем спрашиваю.

Сколопендры

Ты хочешь добиться того чего не понимаешь.

Hostile,
Прости. Я не понимаю шуток также, как и не умею шутить.
-ID-,
Можно и так сказать.

остроумно..

неверно мыслите, ибо содержание об изучаемом предмете в процессе осознания им субъектом не меняется, т.е. если человек в процессе обучения постигает знание о том, что Земля имеет шарообразную форму (исходя из опыта прошлой ветки разговора, убедительная просьба, хотя бы данное обстоятельство оставить в покое, и не пытаться высказывать хоть какие-либо мнения и предположения, идущие вразрез с этим представлением), то он при этом никак не посягает на саму реальность, где Земля так и остается все в той же геометрической форме, в какой и была..

существует тест с примением специальных карточек, на которые определенным образом нанесены всевозможные цветные циферки, да фигурки.. люди с нормальным цветовым восприятием видят их, тогда, как люди, страдающие дальтонизмом (цветовой слепотой) скажут, что карточки пусты.. т.е. если они этого не видят, то это не значит, что этого нет.. на этом месте уместно возвратиться к когда-то здесь звучавшей теме о "правдах и истине", когда "правд" бывает много, тогда как "истина" одна: для дальтоника правда в том, что мяч (возвращаемся к тому примеру, что вы выдвинули) именно того цвета, каким воспринимает его именно его зрения, для собаки, которой вы покажите тот же самый мяч, оно окажится другим, для кошки - третьим, для курицы - четвертым и т.д. - именно под этим и подразумевается субъективность знания по форме, но по содержанию, когда на сегодняшний момент наукой выявлена и изучена достаточно широкая палитра цветовой гаммы, в том числе и не доступная (в пределах нормы) человеческому глазу, имеющему ограниченный и неполный спектр восприятия цветовой палитры, где определенные виды излучения, к примеру ультрафиолет ему и вовсе недоступны, - она с точностью определит к какому цвету соотнести тот самый злополучный мяч, т.е. выявит и эмпирическим путем докажет объективную картину, где мяч - зелен..

заблуждаетесь.. бинокулярное зрение, которым обладает человек, приматы, и большинство хищников в природе, служит для другого, например, чтобы определять точное положение объектов: для обезьянки, прыгающей с ветки на ветку, неточность такого расчета фатальна, для хищника - холостой бросок на жертву, равный впустую затраченной энергии, а в дикой природе это непозволительная роскошь..
"объем" выражается игрой света и тени, фокусировкой на ближних и дальных объектах, сотношением размеров и форм предметов в пространстве и т.д., т.е. никакой потери в качественной оценки объемных изображений при монокулярном зрении не происходит, и мозг уж точно ничего лишнего там "не домысливает"..

ваша интерпретация свободы, подразумевающая действия, основанные на всем том, что душе заблагорасудиться, - также не есть свобода в высшем ее проявлении, т.к. ваше сознание, пребывая в плену такой идеи, недалеко отошла от любого другого сознания, только действующего в рамках иной, отличной от вашей, концепции, - по сути вы все такой же раб, который в силу ограниченного цепями одной жизненной идеи, не видите и не хотите видеть иной..
мне, к примеру, по духовному воззрению очень близка концепция буддизма, значительна ближе, чем учение Иисуса и того, о чем в целом толкует христианство или иная другая авраамическая религия.. "Будда" значит Просвещенный, т.е. человек, познавший Истину (высшее проявление какого-либо знания).. именно такой человек и является свободным, т.е. мыслящим, - образованным и мудрым настолько, чтобы не быть пленником невежества, не идя на поводу заблуждений, - и созерцающим, - с богато развитым духовным миром, приемлющим идеи "благого".. последнее поясню чуть подробнее: для человеческого общества, в силу его развития, всегда должны существовать этические принципы, потому я первоначально и затронул проблематику "ответственности", а не пустился, как вы рассуждать о "свободе воли", что, кстати, и подпадает под общее понятия "право", которое я и использовал (право волеизъявления, право выбора и т.д.).. Lonely Wind мыслит в верном направлении: что будет, если каждого встречного-поперечного подпускать к черному ящичку с большой красной кнопкой? ответ прост: кто-нибудь, да обязательно нажмет, а о последствиях начнет задумываться, когда ядерными ударами будет разнесенно пол Земного шара, если не весь.. есть такие слова, высказанные одним индейским вождем: "только тогда, когда будет срублено последнее дерево, только тогда, когда будет отравлена последняя река, только тогда, когда будет поймана последняя птица, только тогда вы поймете, что деньги нельзя есть?".. жизнь, основанная на принципе вседозволенности, ведет в никуда..

это тоже можно свести к тому, о чем я так же писал вам ранее - о пути достижения и цены, когда благие цели по определению тогда следует называть благими, когда они достигаются путем добра, т.к. характеризующей особенностью для нее выступает и критерий оценки самого процесса достижения добра - важны средства, результат сам по себе для нее вторичен..

jairplane,
Знаете, возможно Вы правы, но я с Вами не совсем согласна. Конечно, я не отрицаю, что для достижения чего-то нужно чем-то жертвовать:что-то отпускать, кого-то забывать, покидать то, что было дорого и так далее. Но я считаю, что работать ради процесса не совсем верно. В это плане я согласна с ГГ из неплохого спортивного аниме "Мосидора". Для человека, который посвящал всего себя тренировкам, выжимал последнее, до изнеможения тренировался, не боялся полагаться на других-целеустремленные люди работают не ради процесса. Так думать будет неправильно по отношению к тем, кто столько вложил в свою работу. Цель тоже важна, ведь именно к ней они и идут. Пусть цель, как упоминал Зигмунд Фрейд, лишь оправдание, но тем не менее, к ней двигаемся мы. И мы, идя к этой цели, надеемся получить какой-то результата. Даже, как Вы говорите, работая на сам процесс свершения добра, мы надеемся, что что-то получим-элемент корысти и выгоды присутствует всегда.
Поэтому, исходя из этого, я не знаю, могу ли достичь свободы. А моя свобода заключается всего лишь в том, чтобы быть свободной от обязательств перед людьми:родителями, знакомыми, друзьями, учителями, просто знакомыми или даже незнакомыми. Это мой абсолют. Почти как сама абсолютная свобода.

Lonely Wind,
Вообще, человек с самого рождения АБСОЛЮТНО свободен. Он сам себе ограничивает ( сознательно или несознательно ) свою свободу. ( исключения - случаи физического вмешательства, со связанными руками - ногами о свободе речи быть не может...)